aforismos e afins

15 novembro 2005

Perguntas axiomáticas (e) auto-reflexivas

Qual o significado de significado? E a definição de definição?

posted by Tiago Mendes at 11:43 da tarde

16 Comments:

  • o significado é não ter significado, e a definição, como é óbvio, é não ter definição; melhor dito o significado não está definido e a definição não é significativa

    By Blogger jmnk, at 11:08 da tarde  

  • "o significado é não ter significado"

    Referes-te ao "significado (em si)" ou ao "significado de significado"? QUal deles é que "é não ter significado"? E em que medida é que o "é" nessa frase nãp estraga tudo? Nãs estás - apenas através do "é" - a dar um significado, seja ao "significado (em si)" seja ao "significado do significado"?

    Podes dizer que não... e que eu é que estou a super-impôr o "é" como querendo dizer algo intrinsecamente ligado... ao que tu ainda não definiste.

    Espera... usei a palavra "definiste" e ainda não definimos o que é uma definição. Tu dizes então: "a definição, como é óbvio, é não ter definição". Voltamos ao mesmo. Qualquer das formas redonda em paradoxos, do tipo "Esta afirmação é falsa".

    Um quadro "Sem título" não é um quadro já com título? E quem diz "Não faço comentários" náo fez já um comentário?

    "melhor dito o significado não está definido e a definição não é significativa"

    Como é que podes dizer que o significado "não está definido" se propóes que não "existe" algo definível como definição? (O "definível" aqui já é mal utilizado porque pretende ter um significado - bolas, lá estou eu a usar outra palavra que ainda não tem significado ou definição ou o raio que a parta).

    Se "significativo" pretende dizer o mesmo que "tem significado" voltamos ao mesmo.

    O melhor é sermos holistas, místicos, acreditarmos que há um tipo por detrás dsto tudo, e aceitar a axiomática e as construções INJUSTIFICATIVAS na sua própria natureza como algo inabalável na nossa condição.

    O que te parece?

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Gnosiologia

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:28 da tarde  

  • e so mudares as perguntas. o que entendemos por significado e o que entendemos por definicao...assim nao ha grande paradoxo. Ou entao reforcas o paradoxo e perguntas qual e a defininicao da definicao de uma definicao...
    Es um maroto!

    By Blogger Joao Galamba, at 11:46 da tarde  

  • o sentido das perguntas não está nas palavras, mas naquilo que elas escondem e nos mostram. Que sentido querias dar tu à pergunta. Como é que eu senti as palavras? As palavras sentem-se, emitem sentidos?

    eu bem digo que vais dar em místico militante, daqueles que nos querem "evangelizar"

    By Blogger jmnk, at 12:58 da manhã  

  • "O melhor é sermos holistas, místicos, acreditarmos que há um tipo por detrás dsto tudo, e aceitar a axiomática e as construções INJUSTIFICATIVAS na sua própria natureza como algo inabalável na nossa condição"

    clap, clap

    excelente, estás a ir na boa via :)

    (agora só falta acreditares - acreditares, no sentido de teres Fé - nas virtudes das políticas redistributivas) :)

    By Blogger timshel, at 6:41 da manhã  

  • "e so mudares as perguntas. o que entendemos por significado e o que entendemos por definicao...assim nao ha grande paradoxo."

    Mas isso tirava a piada toda à coisa! Mais do que tirar piada, estragava a *natureza* do "exercicio".

    "eu bem digo que vais dar em místico militante, daqueles que nos querem "evangelizar""

    Meu caro... místico num tom light e dito com algum tom jocoso, sim... mas essa de "daqueles que nos querem evangelizar" custa-me a engolir e surpreende-me um pouco... sinceramente. Eu não quero "evangelizar" ninguém. Não me intrometo com a esfera privada de ninguém que não queira que eu o faça. Só de pensar no "tele-evangelista" da nação e nos evangelistas americanos, até me estraga o dia ouvir isso de ti...

    "(agora só falta acreditares - acreditares, no sentido de teres Fé - nas virtudes das políticas redistributivas) :)"

    Mas caro Timshel: eu defendo que deve haver "alguma" redistribuição - acho que já falamos sobre isso. Não sou o que tu chamas de "neo-liberal". Agora o que espero nunca vir a fazer é defender isso com base na fé ou na bílis ou só para chatear os do lado de lá (ou cá) mas sim com base na razão e no entendimento.

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:00 da manhã  

  • Quanto à frase em si:

    Há um problema que tem a ver com o facto de ela náo fazer sentido se nós lhe damos sentido. Explico: quando pergunto "Qual o significado de significado?", estou a assumir que já sabemos o que é que a palavra "significado" (a primeira) quer dizer. Dado que esta palavra não se refere a "algo concreto" (isto não é uma palavra boa, porque parece um platonismo básico que o Wittgenstein desprezaria) mas é sim uma "relação".

    Só há "significado de". Pensemos então na função S(x) como representando a "função significado de X". Logo, perguntar "qual o significdo de significdo´?" equivle a perguntar o que é S(S). Só que o problema é que S em si mesmo não é um "objecto" mas sim uma relação. Teríamos que iterar infinitamente S(S(S(S(...))))). Dái a auto-reflexividade que resulta numa impossibilidade, mais até que um paradoxo. Porque esses S's consecutivos nunca teriam qualuqer "obejcto" (x) lá metido.

    O mesmo se aplica a "definição".

    Ou seja, o problema parece-me estar no facto de:

    1) ou assumirmos que sabemos o que é "significado" - gerando o tal S(x) como relação representada - e isso levar a uma iterção impossível de resolver; ou seja, não tem solução perguntar "o que é Y de Y?" quando Y representa uma relação com outro. (neste caso Y = S(x))

    2) ou assumirmos que não sabemos p que é "significado", e aí a pergunta não tem sentido, porque não faz sentido perguntar "o que é Y de X?" quando não sabemos o que é Y.

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:08 da manhã  

  • "Há um problema que tem a ver com o facto de ela náo fazer sentido se nós lhe damos sentido"

    não podia concordar mais; o sentido não está na palavra, mas sim fora dela; a explicação matemática faz todo o sentido

    tiago: o tom era o mais jocoso possível, por te saber nada "evangelizador" é que o escrevi. não merece estragar te o dia meu caro. 1 abrç

    By Blogger jmnk, at 11:53 da manhã  

  • "o sentido não está na palavra, mas sim fora dela."

    Mas como é que o "sentido" está fora dela se "sentido" e "fora" só têm sentido na linguagem? :) :)

    [João Galamba: isto é um CONVITE para tu entrares a matar com o teu Wittgensteinianismo]

    Quanto ao evangelizador, claro, caro... foi só mesmo para ter a certeza.

    Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:58 da manhã  

  • Tiago

    duas questões (uma mais bizantina que a outra) para ver se te percebo melhor

    defendes "alguma" redistribuição por razões éticas e/ou por razões de eficácia?

    serias capaz de tentar localizar a fronteira desejável dessa "alguma" redistribuição?

    By Blogger timshel, at 11:59 da manhã  

  • Timshel: não leves a mal que não te responda a isso aqui de forma cabal, mas o meu respeito pela linguagem, pela lógica, e pela metafísica de ambas não o permite. Pedia-te que, nesse sentido, não desses seguimento a este meu comentário, deixando a discussão para outra altura.

    EU sou a favor de "alguma" redistribuição com base numa visão contratualista, não exactamente Rawlsiana, mas que, simplificando, atende À desigualdade das pessoas a nascença, e a um espírito de partilha de risco baseado na "racionalidade". O "alguma" não me parece o mais importante. Mas a minha visão seria "ética" nesse sentido, e não por razoes de eficiência ou eficácia. Tem a ver com a forma como eu acho que uma sociedade deve ser erguida e funcionar. Depois é preciso atender aos incentivos perversos que isso gera, e também ao ponto das liberdades restringidas, via impostos. Mas eu sou a FAVOR de alguma redistribuição. Não sou Nozickiano nem nada que se pareça. Por exemplo, sou a favor de "algum" subsídio de desemprego, mais ou menos na linha do que escreveu o LA-C (não totalmente, mas quase). Sou a favor das safety-nets. Isto sáo posiçoes de "princípio". A questao está em como as justificas. Eu nao justifico isso com base na moral cristã nem nada disso. Apenas com base na razão e num espírito de "isenção" tanto quanto consigamos ter.

    Isso para mim implica sermos obrigados a recorrer ao though experiment do "veil of ignorance". Acho que o "approach" do Rawls é o mais correcto. Mas as conclusões dele não as susbcrevo (ele também as mudou).

    Enfim, isto já vai longo e de facto eu queria era falar de lógica, axiomas, incompletude, e paradoxos! :)

    Abraço,

    PS: prometo dar seguimento posterior.

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:16 da tarde  

  • só para te dizer que foi um excelente comentário (melhor que todos os meus posts)

    (e melhor que a maior parte dos teus) loool

    (desculpa a insolência)

    um abraço
    timshel

    By Blogger timshel, at 12:48 da tarde  

  • "(e melhor que a maior parte dos teus) loool

    (desculpa a insolência)"

    De facto não foi muito cristã essa tua insolência, mas estás mais que perdoado (sem que isto seja um cálculo custo-benefício com o meu bem-estar "além vida" nem seja com base numa axiomática mais ou menos "justificada" com a passagem de certos indivíduos milhares de anos após o homem ter sido um mero MACACO) :)

    Eu de facto não tenho pegado muito nesse tema porque acho que os priors são geralmente muito diferentes e náo há muito a discutir. De qualquer forma, prefiro coisas mais abstractas e passíveis de verdadeiras, intermináveis, e animadas discussoes intelectuais. Prefiro um post como aquele sobre o "Racionalês" do que uma coisa mais ou menos baça sobre redistribuição. Mas tocarei no ponto um dia destes.

    Abraço,

    PS: e contribuições metáfísicas ou religiosas para o post EM SI? :)

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:59 da tarde  

  • Porque, no titulo do post, "auto-reflexivas" e nao apenas "reflexivas"?
    Ana

    By Anonymous Anónimo, at 10:11 da manhã  

  • Ana:

    De facto e' uma redundancia. Mas achei que frisar o ponto aqui nao era demais. Acho que a leitura discorre melhor com o auto-reflexivo, apesar de ser de facto nao muito correcto. obrigado pela nota.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:57 da manhã  

  • This shows that the concept of meaniglessness is meaningful.Z

    By Anonymous Anónimo, at 5:42 da tarde  

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