aforismos e afins

09 dezembro 2005

Perplexidade

Perante o que o Adolfo escreveu nos comentários a este post: «Porque pressupõem uma co-relação entre catolicismo, conservadorismo e machismo que, quanto a mim, carece de fundamento.»

15 Comments:

  • aconselho os interessados nesta questão da "subida" ao poder das mulheres na américa latina a verem esta magnifica entrevista de Fareed Zakarias
    a duas mulheres latino-americanas em posições de poder e decisão estratégicos

    By Blogger aL, at 5:16 da tarde  

  • obviamente que o sr. se chama Zarkaria... erro meu :(

    By Blogger aL, at 5:20 da tarde  

  • Nesse caso, terás que explicar se um país de maioria de cidadãos católicos, é um país necessariamente conservador e necessariamente machista.

    By Blogger AMN, at 5:30 da tarde  

  • "Necessariamente" sugere relacao logica, ou de causa-efeito, e nao correlacao, que e' o que esta' em causa, caro ADolfo. Os fenomenos citados sao complexos e nao descritiveis como um conjunto de regras, o que torna ainda mais o uso do "necessariamente" desadequado.

    A outra falacia que usas e' confundir "catolicismo" com "pais de maioria de cidadaos catolicos". Eu nao quero entrar muito neste tema (porque e' sensivel), e ja' escrevi muito nos comentarios ao teu post. Digo apenas isto: o catolicismo nao e' uma coisa qualquer, nem e' o que qualquer catolico (ou nao catolico) bem lhe apetecer. E' uma doutrina. Com seculos de histria. Com interpretacoes, revisionismos, mas ainda assim com uma base muito solida, e sobretudo com uma origem e uma "orientacao" que existe e nao pode ser negada, ou melhor, nao pode ser "apropriada".

    O catolicismo e' o catolicismo.

    Nao e' o "teu" catolicismo, nem e' o "meu". A ser de alguem, seria do representatnte maximo da ICAR, que atualmente e' o Papa Bento XVI. Isto ja' lem,bra as discussoes sobre liberaslimo e o uso arbitrario das palavras e significados.

    Repara que uma pessoa pode achar-se catolica sem ter que concordar com tudo o que o catolicismo preconiza. Logo, uma pessoa pode achar-se catolica e ser progressista e nao ser machista. Nada impede isso. Agora isso nao muda a natureza do catolicismo. Eu nao estou a dizer que o catolicismo HOJE e' machista (que e' conservador parece-me obvio e inegavel).

    Digo apenas (mas nao quero entrar nessa dscussao) que nao achar que ha' alguma correlacao nos 20 seculos da nossa historia entre o catolicismo e o machismo e' francamente dificil de aceitar.

    Um pais pode ter maioria de cidadaos catolicos e ter diferentes "niveis" de catolicismo. Pensa no catolicismo que ha' em Portugal, na Irlanda, na Polonia, nas Filipinas, ou na Italia. As realidades sao diferentes e nao sao faceis de interpretar.

    Repito: o teu "necessariamente" aqui nao faz sentido, porque falamos de correlacoes. A hermeneutica nao dita verdades absolutas (por definicao) e o que se trata e' de compreender as ligacoes e as coisas em comum - sobretudo nao perdendo de vista a HISTORIA e os FACTOS e a DOUTRINA - entre as 3 coisas citadas.

    Achar que porque hoje ha' pessoas que se dizem catolicas e nao se acham nem conservadoras nem machistas e', desculpa que te diga, mandar a historia 'as urtigas ou reinterpretar tudo da forma mais conveniente. Muito pos-moderno, muito pouco lucido e correcto quanto a mim.

    By Blogger Tiago Mendes, at 5:43 da tarde  

  • Toda (ou quase toda) a historia da humanidade esta' marcada pelo dominio do homem sobre a mulher e a consideracao da inferioridade e alteridade da mulher em relacao ao homem. Na Roma, na GRecia antiga, na Idade Media, e por ai fora. Os filosofos gregos eram particularmente machistas e misoginos. Nao e' isso que lhes retira valor intelectual enquanto fiolosfos (bom, talvez algum por serem incapaz de ter alguma "imparcialidade" a julgar estes temas). O "machismo" ou e' alguma coisa definivel ou nao e'. Se e' definivel (ou entendivel) temos que tentar avalliar as situacoes com espirito aberto. Nao podemos passar a achar que uma certa coisa que nos gostamos nao e' machista so' porque nos nao gostamos de machismo e queremos manter isso imaculado.

    A religiao crista (como outras) sempre alterizou a posicao das mulheres, em casa, na vida, na sociedade. A ICAR e' um produto de homens, restrito a homens. Com 20 seculos de historia. O Novo e o Velho Testamento sao bastante elucidativos quanto ao papel da mulher, impura, pecadora, tentadora.

    Queres maior machismo que a historia de Adao e Eva, em que a mulher e' a "culpada" disto tudo?

    Queres mais machismo que a historia da Eva ter sido criada duma "costela" de Adao?

    Queres mais machismo que achar que a mulher deve ser submissa ao homem?

    Queres mais machismo do que nao haver nenhuma mulher nos 12 apostolos?

    Queres mais machismo do que o sacerdocio ser interdito as mulheres?

    O que e' para ti o machismo, caro Adolfo?

    Ou a Biblia, os 20 seculso de historia, os inumeros documentos escritos em todo este tempo, nao valem nada perante a evidencia de que hoje em dia (como antes) existem interpretacoes menos machistas sobre a sociedade?

    Por muito que nos custe - e eu nao tenho qualquer carinho especial por certas feministas, digo-te ja (e ja' o escrevi) - os direitos das mulheres sao uma conquista recente e ainda hoje se evolui para uma maior paridade entre ambos os sexos.

    Querer negar a existencia do machismo, no qual a religiao e a Igreja tem um papel importante, senao fundamental (ou a Igreja nao foi importante no Antigo Regime?), e' para mim limpar a historia, em nome duma qualquer ideologia (eventualmente pessoal ou personalizada). Para isso, ja' chegam os comunistas e os tipos que negam o holocausto. (Isto e' uma ***analogia***, atencao, nao esotu a comparar a "gravidade" da coisa, nem a fazer sugestoes sobre o autor, apenas a fazer uma "analogia", entenda-se).

    PS: os taliban, tambem nao sao machistas? Entao vai seculos atras, e tenta ver que o que eles fazem hoje foi feito ha muitos seculos em tantos outros lados do mundo, em nome de tantos diferentes deuses.

    By Blogger Tiago Mendes, at 5:58 da tarde  

  • "pressupõem uma co-relação entre catolicismo, conservadorismo e machismo que, quanto a mim, carece de fundamento."

    carece de fundamento? Só se for fundamento teórico, que empírico não deve faltar...

    By Anonymous LA-C, at 6:00 da tarde  

  • Caro Tiago, estamos a falar de países católicos. Não estamos a falar da ICAR.
    Estamos a falar de intervenção política num país e não na Doutrina da ICAR.
    Estamos a falar da presidência por uma mulher e não da sua ordenação.
    Estamos a falar de um país alegadamente católico ser necessariamente machista e não pretender ou não gostar de ter mulheres na sua presidência.

    By Blogger AMN, at 6:14 da tarde  

  • "carece de fundamento? Só se for fundamento teórico, que empírico não deve faltar..."

    Teorico nao falta certamente! A nao ser que as escrituras, bulas papais, escritos de inumeros teolgoos ao longo de 20 seculos nao valham de nada! Se isto nao for relativismo, cegueira, ou tentativa de branquamento historico, nao sei o que e', sicneramente.

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:23 da tarde  

  • Caro AMN,

    A nao ser que refacas a tua frase, o que estamos a falar e' disto:

    "Porque pressupõem uma co-relação entre catolicismo, conservadorismo e machismo que, quanto a mim, carece de fundamento."

    Ninguem aqui precisa de falar nem de pais X nem de politico Y. Se porecisamos de falar na doutrina da ICAR e' porque - pois! - tu falas em CATOLICISMO! Ou queres pretender, como alguns lobbies, que o catolicismo nao e' (ou nao deve ser) o que a ICAR deseja em cada momento, mas sim o que eles querem?

    "Estamos a falar de um país alegadamente católico ser necessariamente machista e não pretender ou não gostar de ter mulheres na sua presidência."

    DEsculpa la', Adolfo... mas ou nao leste os meus comentarios acima ou entao temos uma discordancia ontologica-formal de monta. O "necessarimente" e' um *conector logico* - *causal* - relativo a relacaos "causa-efeito" e nao correlacoes que e' do que a tua frase original fala.

    Acho que estas a misturaar questoes que nao sao chamadas, fugindo ao assunto, e nao aceitando debates o que esta proposto a debate, que e' SOMENTE a tua frase. Nao tens que a debater, mas sugerir falacia atras de falacia... nao acho honesto.

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:28 da tarde  

  • Quanto a estas insinuações, já respondi no meu blogue.

    By Blogger AMN, at 8:01 da tarde  

  • "A ser de alguem, seria do representatnte maximo da ICAR, que atualmente e' o Papa Bento XVI"

    Tal afirmação revela apenas desconhecimento teológico e juridico.

    "co-relação entre catolicismo, conservadorismo e machismo"
    1. que a ICAR tem sido machista, é verdade.
    2. que a ICAR é conservadora em termos de sexualidade, é também verdade.
    3. que se defenda uma co-relação catolicismo-conservadorismo (com ressalva de 1) e 2)é desconhecer o que o que a ICAR escreve, defende e pratica.

    By Blogger Gabriel, at 9:41 da tarde  

  • Gabriel,

    Que eu saiba o Papa e' quem tem a "ultima" palavra em termos de doutrina - e da sua interpretacao, ainda que nao tenha "todas" as palavras, claro. Era isso que eu queria dizer.

    Quanto ao seu ponto 3): eu falo de "disposicao conservadora", vontade de manter o status-quo. Claro que a ICAR tem essa coisa chamada doutrina social da Igreja, que permite imensos contrasensos entre a doutrina e o que se observa na pratica, sobretudo nas hierarquias, sempre rodeadas da pobreza que caracterizou a vida de Cristo. E nem refiro o facto de habitualmente as forcas catolicas defenderem um papel muito menor do estado nas questoes sociais, para nao dizer nulo. Claro, acreditam na "livre iniciativa" para providenciar caridade. Muito bem. Mas nao seria isso que Cristo advogaria certamente, porque o "dever ser" para com o outro nao pode estar dependente dessa furtuitudade.

    A religiao e' por natureza conservadora. Se a "verdade" foi revelada nas tabuas, nos profets, em Cristo, como nao ser conservador? COmo nao ser dogmatico? E nao e' isto "nao estar aberto 'a mudanca"? EStamos a brincar 'as palavras outra vez, parece-me.

    Ou a ICAR tem uma posicao de abertura em relacao 'a ciencia? O que fez com Darwin? E com Galileu? E com COpernico? E com tantos e tantos que defendiam o progresso nas "ideias"? E' que o Gabriel parece que reduziu o "conservadorismo" a intervencao do estado. Francamente. Entao para um (imagino) conservador - da tao admirada "disposicao conservadora" - parece-me curioso.

    O que e' que a ICAR fez durante tantos seculos senao manter o Antigo Regime? O AR nao e' conservador? Eu acho insultuoso dizer que a ICAR nao e' conservadora. A ICAR, como outras religioes, para o bem e para o mal, sao supostos "baluartes" que nos conduzem. QUe resistem 'as mudancas. Nao SEMPRE, mas por DISPOSICAO. Porque a verdade que lhes foi revelada vale muito.

    Nao e' sempre esse o argumento a favor da NAO MUDANCA da IGEJA? QUE e' algo que nos orienta e que nao deve ser DEMASIADO permeavel 'a mudanca dos tempos?

    E' que, parece-me, o Gabriel esta' a tentar branquear 20 seculos de historia com base nuns quantos escrtiso mais recentes e que dizem SOBRETUDO respeito 'a doutrina social da igeja. Mas, repito, o "conservadorismo" e' uma disposicao, e nao ha' nada mais natural que isso numa religiao.

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:05 da tarde  

  • 1. "as forcas catolicas defenderem um papel muito menor do estado nas questoes sociais, para nao dizer nulo."
    Um erro muito comum: analisar o catolicismo à base da pequena realidade que se conhece ou que nos chega. Conviria alargar os horizontes, quer geográficos quer sociais.

    2.Se a "verdade" foi revelada nas tabuas, nos profets, em Cristo, como nao ser conservador? COmo nao ser dogmatico? E nao e' isto "nao estar aberto 'a mudanca"? EStamos a brincar 'as palavras outra vez, parece-me."
    Também me parece. A verdade revelada de tipologia "ipsis verbis", é a das tábuas e do al-corão. Como saberá, Jesus não deixou nada escrito. Assim, desde o inicio a fé e a sua vida foram trasnmitidas oralmente pleas testemunhas e mais tarde passadas a escrito, de forma interpretativa e para que as pessoas acreditassem. É o lá está escrito, era essa a intenção. Ou seja, desde o início, o cristinanismo caracterizou-se por não ter um códice, mas ser interpetativa, logo, por natureza aberta. Que não tenha sido sempre é o ónus de ser formada por homens, mas os quais não conseguem impedir essa dinâmica. Todos os dogmas fixados na ICAR(muitos poucos aliás)foram-no, não pela essência da fé (há matérias de fé que nunca tiveram necessidade de serem fixadas dessa forma)mas sim por existirem disputas sobre as mesmas, ou teorias (dentro da ICAR) que as constestavam. Como se pode constatar, um processo muito dialético....

    3. "Ou a ICAR tem uma posicao de abertura em relacao 'a ciencia?"
    Ter tem e teve ao longo de séculos. A excepção corre quando a ICAR se confundiu com um Estado sendo conhecido que os Estados, sobretudo totalitários, como era o caso, tem receio da mudança, da novidade e gostam de dominar o conhecimento. Hoje, novamente, já não está tal poder nem tentaçao nas suas mãos.

    4. "ao para um (imagino) conservador"
    Errado, não sou.

    5. "O que e' que a ICAR fez durante tantos seculos senao manter o Antigo Regime?"
    Sim, é verdade. Mais uma vez confunde ICAR com o Estado. Tal atitude, se analisada do ponto de vista teológico, nada tem a ver com a essência da ICAR mas mais uma vez com poder.
    Repare, era só que me faltava negar que a ICAR teve muitas e variadas atitudes lesivas das pessoas, dos interesses gerais, que abusou do poder ou mesmo que contrariou(ou contraria) a própria fé de que é depositária. Isso é uma constatação dos actos realizados pelas pessoas que estavam ou estão á frente dos seus destinos. Mas não confumdamos (pelo menos eu não) tais realidades
    com a essência da ICAR.

    6. "Eu acho insultuoso dizer que a ICAR nao e' conservadora."
    Lamento, não é obviamente minha intenção. Mas também não controlo as sensibilidades das outras pessoas.

    7. "Nao e' sempre esse o argumento a favor da NAO MUDANCA da IGEJA? QUE e' algo que nos orienta e que nao deve ser DEMASIADO permeavel 'a mudanca dos tempos?"
    A ICAR, para quem lhe conhece a história, tem uma evolução de permanente mudança (sem alterar o essencial). Certamente nem sempre a que outros desejariam, mas tem.
    Como instituição formada por homens tem-lhe sido impossível, feliz e infelizmente, ser imune à mudança dos tempos, mas nem sempre essas mundanças vão no sentido deseja por terceiros. O que é diferente de não mudar.

    8. " Gabriel esta' a tentar branquear 20 seculos de historia com base nuns quantos escrtiso mais recentes e que dizem SOBRETUDO respeito 'a doutrina social da igeja."
    Não me conhece, nem pelos visto me lê com muita frequência, senão, bem saberia que se há coisa que não faço é certamente "tentar branquear" o que quer que seja. Tento é não me deixar confundir pelo ruído mediático superficial e tento ver a essência das coisas.
    Os tais escritos "mais recentes" que parece subalternizar certamente incluirão o Catecismo, as encíclicas e os documentos conciliares? Bom, se não se aceitam esses documentos como representativos da doutrina dos dias de hoje da ICAR, acredito que lhe seja certamente mais fácil argumentar com a "não mudança"....

    By Blogger Gabriel, at 11:58 da tarde  

  • No seu ponto, as "forças católicas" devem ser entendidas como organizações não necessariamente ligadas à ICAR mas que partilham parte da doutrina, e/ou são simpatizantes. Estou a pensar, claro, por exemplo no CDS-PP.

    Quanto falei no "branquear" não era um ataque ad hominem mas uma forma de dizer que acho que isso seria uma interpretação excessiva da história. De resto, o seu profile não está activo e não tenho a certeza de quem o Gabriel seja, mas assumo que seja o Gabriel do Blasfémias.

    Quanto aos restantes pontos, acho que não tenho mais nada a acrescentar e certamente os leitores poderão fazer a sua análise como tal.

    Obrigado pelos seus comentários,

    Tiago

    By Blogger Tiago Mendes, at 2:51 da manhã  

  • Tiago,tanta baboseira dita...vc não tem a menor empatia por mulher alguma,ao tentar inocentar o catolicismo de tais barbáries,e ainda trata a questão como se fosse algo simplesmente teório,como se não tivesse milhares de mulheres tendo sua vidas destruidas e sofrendo violência mundo á fora.Nem ao menos procurou saber as consequências do conservadorismo católico nas nosssa vidas,Muito fácil bostejar quando se é homem.
    Muito pendantismo,muito speudo-intelectualismo para glamourizar opressão!

    Ana Lucia

    By Anonymous Anónimo, at 12:45 da manhã  

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