aforismos e afins

25 novembro 2005

Liberalismo e Silogismos

Caro João Miranda: convido-o a reler o meu anterior post, para perceber que eu não estava nada a misturar política com moral.
Eu *apenas* tentei fazer um exercício lógico, que é deste tipo:

1. O liberalismo tem um conjunto de princípios. É um facto. Falo dum ponto de vista puramente formal, lógico, positivo, e não moral. Os princípios são o que são. Não misturo política e moral. Apenas refiro que é um conjunto que contém algo;

2. O mundo que nos rodeia contém muitas incertezas, algumas que se vão esvaiando. Nomeadamente, através do conhecimento científico, que é refutável por natureza, e que por isso mesmo não é imutável, mas evolui. Assim, cabe ao homem procurar em cada momento conhecer a realidade que o rodeia tanto quanto pode;

3. Os princípios em 1. - quaisquer que eles sejam - conjuntamente com as ideias do ponto 2. (não digo "factos", porque as coisas são por natureza discutíveis), produzem, necessariamente, e em termos estritamente lógicos, certas implicações.

Foi isso que eu pretendi: apenas sugerir um silogismo, que "restringisse" aquilo que um liberal pode dizer, através dum exercício lógico, formal. Quando o João Miranda diz que um liberal não pode ser contra política A ou B, está a olhar para o conjunto de princípios definidos em 1. e a constatar a impossibilidade lógica desses princípios com a proposta A ou B. Nada mais. Apenas uma inconsistência lógica. Não se trata de "propor" ou "refazer" o conjunto de princípios do liberalismo, mas apenas de perceber as implicações lógicas que deles poderão de advir.

A discussão anterior ficou algo confusa, certamente por minha culpa. Acho que não fui claro em esclarecer que o ponto em causa era essencialmente, e em primeiro grau, lógico-formal, e só dentro dele (porque, claro, temos que avaliar a validade das premissas) é que seria substantivo. Algo demasiado recorrente é perverter o objectivo do interlocutor e olhar paras consequências disso. A famosa Falácia do Apelo às Consequências.

Eu não estou preocupado com o que se segue de um silogismo. Estou preocupado sim, em respeitar os princípios que estão de facto no tal "conjunto"; em estudar a validade das premissas adicionadas; e em não por em causa as implicações lógicas.

Voltemos ao silogismo:

Premissa 1: Onde não há escolha não há moral.

Premissa 2: A orientação sexual não é uma escolha.

Conclusão: A orientação sexual está para além da moral.

Eu só quero discutir a veracidade (substantiva) das premissas, mais nada. A conclusão (formal) seguirá delas. O meu argumento é que para um liberal, a premissa 1 é inabalável. Falo de moral no sentido de uma coisa "poder ser" moralmente condenável. Uma determinada acção - ou disposição - só pode ser passível de ser avaliada em "termos morais" se houver alguma intenção do autor.

Ninguém pode ser considerado imoral por ter olhos verdes ou pele escura - é genético. Ninguém pode ser imoral por não conseguir tirar os pés do chão por mais de 3 segundos - é a lei da gravidade. Ninguém pode ser considerado imoral se, perante uma situação (teórica) em que ele tenha apenas 2 acções possíveis, A e B, sendo que da primeira resultará a morte de 1 pessoa, e da segunda a morte de 500 pessoas, a pessoa optar pela acção A. Porque temos que ter em atenção o conjunto de possibilidades de escolha e as alternativas possíveis a determinada acção.

Eu não imponho que a Premissa 1 seja válida. Eu convido à discussão. Acho difícil haver moral onde não há escolha. Pelo menos para um liberal, para quem a escolha é sagrada. Para quem a escolha é consubstanciadora da responsabilidade individual. Não concebo que possa haver moral onde não há qualquer responsabilidade individual. Isso poderá ser verdade para algumas religiões, até para um marxista. Não para um liberal, quero crer.

A moral é (com lembra o Timshel nos comentários) o campo do «dever ser». Ora como podemos falar dum «dever ser» quando o que existe é apenas um «tem de ser»? Para que o "dever" tenha algum sentido, tem que haver a possibilidade de ele não se concretizar. Senão, passa a não ser um dever - uma coisa que é devida - mas uma consequência - uma coisa que é determinada. Onde não há escolha, não há moral. Isto parece-me inabalável. Mas, volto a repetir, estou totalmente aberto à discussão.

Quanto à Premissa 2, falamos de uma questão, não de princípios, mas de factos. Houve uma grande confusão no debate que se gerou. Eu não quero discutir o ponto de vista normativo, de eu achar que «as pessoas devem ser livres para fazerm o que querem, nomeandamente no que concerne à orientação sexual». Não. Eu estou a tentar construir um silogismo. Logo, a premissa 2, em termos formais, e dada a forma da premissa 1, tem que ser algo do domínio dos factos e não de juízos de valor. O que me importa é saber se a OS é ou não é uma escolha livre.

Relativamente a este ponto (releiam o anterior post), o que eu sugeri é que a ciência tem algum papel nisto, nomeadamente a genética. Há certamente uma componente de nature e nurture nisto tudo. Vários estudos o demonstram. O João Miranda, entre outros, não têm de os conhecer. Mas não podem é subverter a natureza da questão que eu ponho.

Ainda em resposta ao Timshel (nos comentários): claro que o homem tem livre arbítrio. Ninguém aqui propõe um determinismo sobre o homem. A orientação sexual desenvolve-se, (eventualmente) evolui, quer dependendo de factores genéticos, da nossa infância, do ambiente que nos rodeia, e das escolhas que fazemos ao longo da vida, incluindo (eventuais) experimentações. O ponto é que o produto disso tudo não, em última análise, directamente controlável por nós. Eu posso perfeitamente controlar se bebo ou não um copo de água. Se ajudo ou não uma velhinha a atravessar a rua. Tenho livre arbítrio. O que não posso, ou não consigo, é dizer algo como: a partir de amanhã vou passar a sentir-me atraído por pessoas do sexo X ou Y.

Simplesmente, o desejo e a atracção são coisas que não conseguimos controlar de forma soberana, directa e total, como se fossem fenómenos tipo causa-efeito. A sua efectivação (tirando casos patológicos), à partida sim. Mas eu foco a análise na orientação sexual em si mesma, e não na sua concretização. Não podemos fugir ao assunto. O silogismo refere apenas e somente a orientação sexual. Uma coisa de cada vez.

Reitero que não abordo a questão da orientação sexual ser ou não uma escolha dum ponto de vista normativo, mas sim positivo. Daí a inclusão, no que eu propunha como conclusão lógica, do que destaco a itálico:

«Um liberal, bem intencionado e minimamente informado, não pode achar a homossexualidade imoral».

[Repito que o pode não é um juízo moral mas um juízo de facto: uma mera conclusão lógica do silogismo proposto.]

Porque se a pessoa não está informada, não pode discutir esta questão, uma vez que temos que ter também em conta os recentes contributos da ciência, em especial da genética e da psicologia. E há uma condição precedente a essa aquisição de informação: o ser, do ponto de vista intelectual, "bem intencionado". De procurar a verdade dos factos sem preconceitos nem medo do que daí pode advir. Algo que, infelizmente, julgo muito raro em certa direita (isto não é para o JM) que tem uma certa aversão e incómodo em aprofundar estas questões.

O meu ponto era apenas esse. Discutir as premissas e ver se de facto existe ou não uma restrição lógica a qualquer pessoa que se assuma como liberal. Não é intolerância nem misturar moral com política. É ser intelectualmente honesto, ter a ombridade de por as questões com clareza em cima da mesa, aceitando as conclusões lógicas sem olhar às consequências. Não comprometer a verdade das coisas por questões menores.

Fico a aguardar resposta, caro João Miranda. Julgo que o seu post e o título que escolheu são enganadores, mas admito que não de forma intencional. Espero que a questão lógica - que era o que eu queria abordar e que gerou confusão - tenha ficado mais clara. A discussão, claro, e como sempre, está aberta a todos.

15 Comments:

  • Esta muito mais claro e lancas questoes as quais o JM devia responder (o post dele nao faz justica ao que tu escreveste)

    O ponto de dizeres que isto e apenas para liberais e fundamental, pois a centralidade da escolha e um dos pilares do liberalismo (repara que para um catolico devoto isto nao e necessariamente verdade, nem a ciencia tem muito a dizer sobre isso: algo ser ou nao imoral nao e simplesmente uma questao factual)

    Vamos la ver se o JM responde.
    Abracos,
    JOAO

    By Blogger Joao Galamba, at 12:34 da tarde  

  • Tiago

    Seria útil que antes de se avançar em mais uma discussao em vários sentidos definir de um modo simples a moral.

    estarias de acordo em definir a moral como "dever ser"? (depois se discutiria em que campos é admissível o "dever ser" ou qual o seu fundamento; por agora ficaria apenas uma definição relacionada com a necessidade de um dado comportamento)

    By Blogger timshel, at 12:44 da tarde  

  • Obrigado, TImshel, cou adicionar esse ponto ao post. Diz-me se fica mais claro.

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:48 da tarde  

  • Tiago

    obrigado pela junção da definiçao de moral

    Passando às minhas dúvidas (se nao te interessar neste momento abordar as minhas dúvidas não tenho qualquer problema pois reconheço que são periféricas à discussão)

    porque razão dizes que não misturas política com moral?

    a política é um comportamento como outro qualquer (votar, emitir uma opinião, etc. é tão "comportamental" como beber, comer, andar de autocarro ou fazer amor)

    uma "orientação sexual" suponho que seja uma tendência à prática de certos comportamentos sexuais

    os comportamentos humanos são 100% determinados? o livre arbítrio ou a vontade nunca podem condicionar os comportamentos que produzimos?

    By Blogger timshel, at 1:09 da tarde  

  • TImshel,

    Não vou, em coerência com o que disse, abordar a questão a moral e da política aqui. Claro que sei que não é isso que está por detrás da tua interessada e bem intencionada interpelação, mas lembro que formalmente isso é um pouco fugir ao assunto. Para isso, já me chega o Joao Miranda :)

    A orientação sexual precede a acção. Simplificando, diria que é sentires atracção ou desejo por determinado sexo. O que não tem de ser concretizado. Há que distinguir as duas coisas.

    Claro que há livre arbítrio. Eu não disse que todos os comportamentos humanos são determinados, nem sequer que a OS é TOTALMENTE determinada. Há c ultura, o que te rodeia, escolhas que fazes, etc.

    O meu ponto é que o desejo e a atracçaõ sexual são coisas que tu não contraolas DIRECTAMENTE. Elas podem desenvolver-se, podem evoluir, condicionadas no ambiente que te rodeia, mesmo em ecolhas que tu fazes, nmas não sem -em última análise, e DIRECTAMENTE - uma coisa que tu possas controlar.

    Como podes controlar beber um copo de água. Ou ajudar uma velhinha a atravessar a rua. Não podes simplesmente "decidir" A PARTIR DE AMANHÃ VOU PASSAR A SENTIR-ME ATRAIDO APENAS PELO SEXO X OU Y.

    É esse o ponto quanto digo que não é uma escolha. Será que adiciono isto ao post??

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:25 da tarde  

  • Acho que o Tiago está a lutar uma batalha perdida: basta um conservador dizer "Eu não enho nada contra os hossexuais, desde que eles não passem à prática, e, inclusive, afastem logo qualquer pensamento impuro que, ocasionalmente, lhes venha à cabeça" para o silogismo deixar de fazer sentido.

    By Anonymous Miguel Madeira, at 5:47 da tarde  

  • Miguel: acho que não estás a entender a questão, desculpa que te diga.

    Um conservador pode dizer isso, claro.

    Mas isso refere o "acto" e não a "orientação sexual".

    O que tu dizes é algo do género "Um conservador PODE condenar moralmente o acto homossexual, mesmo que não condene o desejo que o precede".

    Mas eu - bolas, será que não fui claro? - enfatizo apenas a ORIENTAÇAO SEXUAL, que é algo que "precede" qualquer acto.

    E não se trata de "ter alguma coisa contra". Temos que dar o nome às coisas. É moral ou imoral, ou a-moral.

    Repara que a forma como abordas a questão também é formalmente inadequada. Se eu proponho um silogismo, é preciso olhar para a validade das premissas. Ora tu, em vez de fazeres uma análise "bottom-up", partindo das premissas para a conclusão, fazes uma anãlise "top-down", propondo uma certa posição política, e depois dizendo que isso nega a conclusão.

    Isso não é formalmente honesto ou adequado, desculpa. Temos que discutir as premissas.

    Repara que essa passagem á prãtica que tu sugeres implica possibilidade de ESCOLHa. Mas a primeira premissa restringe o espaço de anãlise aos casos em que NAO HA escolha. Logo, a tua conclusão foge ao tema, e é falaciosa.

    Não sei se a culpa é minha, mas confesso que mais claro do que tentei ser neste post não consigo... mas é preciso também alguma bondade e atenção do leitor para tentar perceber isso, julgo eu.

    Obrigado pelo desafio, abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:04 da tarde  

  • eheh

    eu agora vou fazer uma coisa que detesto

    lê Skinner (ou Damásio)

    e depois diz-me o que é isso de orientaçao que precede o acto

    By Blogger timshel, at 7:07 da tarde  

  • Esta era a caixa dos 8 e não dos 66, mas tudo bem - mantém-se o número quase-demoníaco. Já li algumas coisas de Damásio, mas tenho interesse por isso, e aceito com agrado a tua bem intencionada sugestão (I mean it). De qualquer modo, desafio-te (mas talvez não agora) a escrever um resumo das razões porque acreditas nisso.

    Mas repara na tua incongruência (aparente): agora já argumentas com a ciência, e não com a moral e com o PERIGO EMINENTE de virmos a descobrir (!!!) que há áreas onde a escolha do homem possa não ser tão livre quanto pensavamos... e quando DESEJARIAMOS.

    Mais: nota bem que estamos no campo da ORIENTAÇAO SEXUAL apenas. Duvido que o Damásio fale muito sobre isso. E é esse e APENAS esse o meu ponto. POrtanto, um argumento que use contra exemplos que não tenham a ver com a orientação sexual não serve.

    Podia-te recomendar uns livros de sexualidade... mas vê lá se queres que o faça, que ainda te desencaminhas dessa pureza bendita :)

    By Blogger Tiago Mendes, at 7:14 da tarde  

  • Tiago

    Skinner e Damásio (embora ache que a única coisa que Damásio fez foi escrever uns romances com imagens TAC baseado naquilo que Skinner já tinha descoberto umas dezenas de anos antes) dizem que somos todos "programados", sem livre arbítrio

    mas depois os seus seguidores reconhecem (sobretudo um senhor chamado Matt Ridley) que o programa é complexo e que nunca se pode prever o resultado final do programa dado o gigantesco número de variáveis em interacção permanente

    imagina um jogo de futebol multiplicado por vários milhões

    imagina agora que serias capaz de prever o resultado final exacto de cada um desses milhões de jogos apenas baseado nos nomes dos jogadores e no primeiro pontapé na bola

    o comportamento humano é assim (o produto de um sistema complexo)

    dizer que a orinetçaão sexual é totalmente determinante é ignorar a natureza do comportamento humano

    podes dizer que face a um conjunto de genes e a uma certa história pessoal um certo comportamento sexual é mais ou menso prevísivel

    mas não mais do que isso; é esse o erro da tua premissa

    By Blogger timshel, at 7:24 da tarde  

  • "Dizem que somos todos "programados", sem livre arbítrio"

    Caro: já tivemos essa discussão aqui e no Metablog, acerca do "positivo e normativo" e tantas mais. Destacaria os comentários e posts do João Aldeia também. Acho que o Damásio claramente NÃO diz isso que tulhe atribuis. Cuidado com essa posição anti-ciência... e com alguma deturpação que possa daí advir. A ciência e a moral não devem ser misturadas como tu a fazes. A ciência estuda, dentro do possível, como as coisas "são". E a moral, como as coisas "devem ser". DIzer que as coisas não são A ou B porque moralmente tu gostarias que elas não sejam A ou B é anti-científico e eu não vou por aí, e acho desonesto intelectualmente por as coisas nessss termos. Claro que há interdependências, e que a ciência, porque existe, etc, não é a-moral. Mas confundir õ normativo e o postivo como tu às vezes me pareces fazer, acho mesmo perigoso.

    By Blogger Tiago Mendes, at 7:58 da tarde  

  • Caro Tiago

    Vamos admitir que tudo o que tu dizes é verdade (como se tratam de questõe periféricas posso até admitir como verdade algo que o não seja só para não deixar a discussão enredar-se em trivialidades)

    o essencial é ou pretende ser ciência - não é moral

    é isto:

    "o programa é complexo e que nunca se pode prever o resultado final do programa dado o gigantesco número de variáveis em interacção permanente

    imagina um jogo de futebol multiplicado por vários milhões

    imagina agora que serias capaz de prever o resultado final exacto de cada um desses milhões de jogos apenas baseado nos nomes dos jogadores e no primeiro pontapé na bola

    o comportamento humano é assim (o produto de um sistema complexo)

    dizer que a orinetçaão sexual é totalmente determinante é ignorar a natureza do comportamento humano

    podes dizer que face a um conjunto de genes e a uma certa história pessoal um certo comportamento sexual é mais ou menso prevísivel

    mas não mais do que isso; é esse o erro da tua premissa"

    By Blogger timshel, at 8:58 da tarde  

  • "um certo comportamento sexual é mais ou menso prevísivel"

    Já disse e repeti que não é o "comportamento" que está em causa, mas aquilo que o precede. O desejo. A atracção. Isso não está no terreno do "previsível". Está no terreno de "existir". Recomendo que leias umas coisas sobre sexualidade se te interessares realmente sobre o tema em si, e sobre as coisas que se têm descoberto (já nem falo no Relatório Kinsey e outros), em vez de falar dum ponto de vista apriorístico e/ou (pior ainda) normativo, quando se trata aqui de conhecimento e não de moral.

    By Blogger Tiago Mendes, at 9:12 da tarde  

  • Olá a todos, já vi que o debate se mudou para aqui.

    Se vamos analisar o teu silogismo, do ponto de vista formal, ele parece 100% correcto, a questão coloca-se na veracidade da segunda premissa.

    A questão da escolha da orientação sexual ainda não está totalmente explicada pela ciência e existem várias teorias umas que defendem que há uma predisposição genética, outras que defendem que os niveis de determinadas hormonas podem induzir comportamentos ou as teorias psicanaliticas. Sobre estas ultimas, a evolução tem sido importante mas não pacifica, é verdade que a Escola Americana não considera a homosexualidade como doença, mas a Escola Europeia não tem uma posição tão vincada. Como já tinha referido anteriormente, há uma teoria intermédia que sem deixar tudo ao "acaso" da genética, considera relevante a relação primária do bébé com a mãe e mesmo com o pai (embora os Kleinianos defendam muito o papel da mãe).

    Poder-se-á dizer que esta teoria considera uma matriz genética e onde depois interagem as relações primárias (o contexto da pessoa) e o seu livre arbitrio.

    Admitindo esta teoria, a questão da Orientação Sexual é definida na nossa mais tenra idade e, aí, a criança por questões de desenvolvimento, absorve mais do que é capaz de escolher. Se assim for, a questão assume dois outros contornos - haverá efectivamente escolha do individuo? e se sim, qual a "percentagem" de escolha feita?
    De acordo com esta teoria, o bébé "molda-se" às expectativas que têm dele, num processo, repito, muito primário do qual se desconhece efectivamente como funciona.

    Usando esta teoria como base, não é possível verificar totalmente a 2ª premissa, digamos que fornece uma explicação "essencial mas não suficiente".

    Havendo uma possibilidade não descartável de existir escolha (mesmo que limitada)também não se verifica a 1ª premissa e logo todo o silogismo deixa de fazer sentido.

    Um abraço.

    By Blogger Luis, at 9:26 da tarde  

  • Caro Luís,

    Obrigado pelo excente contributo (até já há outro post sobre isto, vê lá tu...podes copiar para lá se quiseres).

    COncordo com todas tuas críticas formais. DE facto, havendo alguma possibilidade de escolha, a segunda premissa fica substantivamente enfraquecida, enquanto a primeira deixa de ser formamente aplicável.

    Reiteraria um ponto: repara que "não haver escolha" não é o mesmo que "tudo ser 100% genético e determinado". Nunca disse isso e acho que é aí que está a grande questão. A genética é importante, a educação também, mesmo as escolhas que tu faças. Mas em que sentido real é a OS uma escolha se tu não a podes controlar? Porque não é o comportamento, mas a predisposição.

    Eu punha a questão duma forma muito simples: tudo o que é uma escolha pode ser mudado de um dia pra o outro. A OS não pode. Logo, não é uma escolha. vou publicar!

    abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 9:53 da tarde  

Enviar um comentário

<< Home