aforismos e afins

24 novembro 2005

Igreja, Moral, e Homossexualidade

No Telejornal, um bispo inglês finalmente dá os nomes às coisas:

«The document, really, comes has no surprise (...). I think anyone who is familiar with Christian moral theology, and has a bit of common sense, would come up with the same policy, recongnising that it is not possible to allow into a seminary a person who is for whatever reason unable or unwilling to refrain from serious sins. And the Church has always taught that homossexual acts are serious sins

É engraçado que depois esse mesmo bispo - de resto em concordância com o documento Papal - afirma que os homossexuais devem ser tratados com "respeito" e "tolerância". Mas que raio de moral é esta que tem respeito e tolerância por pecados graves? Como é que, nessa mesma peça, o Pe. Carreira das Neves tem a coragem de dizer que não faz qualquer juízo de valor sobre os inúmeros homossexuais que ele conhece, e ao mesmo tempo subscreve o documento do Papa e a doutrina oficial da Igreja? Como é que é possível falar em moral, falar em pecados, "sérios pecados", e depois dizer que não se faz "juízos de valor"?

Como é possível falar em moral e não fazer juízos de valor?

Como é possível aceitar algo que se condena moralmente?

Como é possível condenar moralmente algo que se aceita?

Já imaginaram o que seria da nossa sociedade se tolerasse e respeitasse "sérios pecados" como roubar ou matar, ou violar crianças? A diferença não é grande, porque não é "o" crime A ou B que está em causa, mas sim estas pessoas acharem - não sei se hipocritamente, porque não sei se têm consciência do paradoxo que proferem - possível tolerar "pecados sérios", ponto final. Se matar é um "pecado sério", é tão passível de ser tolerado como é tolerado o "pecado sério" que é um acto homossexual.

Que a Igreja tem direito à sua moral, devia ser coisa óbvia. E o que tem um liberal a dizer sobre isto? Já o disse aqui:

Premissa 1: Onde não há escolha não há moral.

Premissa 2: A orientação sexual não é uma escolha.

Conclusão: A orientação sexual está para além da moral.

Um liberal, para quem a escolha livre (e, logo, responsável) é coisa sagrada, conhece bem a primeira premissa. A segunda premissa é menos óbvia mas a evidência aponta para isso de forma clara. Repito: e-v-i-d-ê-n-c-i-a. Não é coisa que os profetas nos tenham trazido. É ciência. É conhecimento. E neste campo a moral e a ciência cruzam-se de forma óbvia. Porque a ciência ajuda a perceber quando é que certos actos correspondem a escolhas livres ou não. Aos colegas mais ou menos liberais da blogosfera, digo isto: um liberal, bem intencionado e minimamente informado, não pode achar a homossexualidade imoral.

Nos anos 70 a Associação Americana de Psiquiatria retirou a homossexualidade da sua lista de doenças mentais. Desde aí que a investigação tem continuado. Não sou especialista. Sei que a ideia que hoje se tem é que - um pouco como em tudo o resto na vida - a homossexualidade tem uma parte de nature e uma parte de nurture. Claro que os liberais clássicos ou menos clássicos não têm obrigação de saber destas coisas. Mas devem entender que a questão fulcral tem a ver com a existência de escolha ou não.

A Igreja ou bem que aceita a premissa 2 ou não. O resto é conversa. Porque a premissa 1 é inabalável, e a conclusão que se segue é uma questão de lógica. O que é inaceitável é que chamem imoral a uma coisa que abraçam. Something's got to give. O mesmo se aplica a muitos liberais que são conservadores nos costumes. Ou bem que aceitam a premissa 2 ou não. Se não aceitam: estudem um bocado o assunto. Ou então optem por um silenciamento prudente e (intelectualmente) tolerante.

Quanto ao outro lado da coisa. Vemos alguma (auto-intitulada) "comunidade homossexual" por vezes insurgir-se contra a moral da Igreja como se ela não tivesse direito a ter uma. Calma, rapazes. A Igreja tem direito a dizer aquilo que bem entender. Só adere quem quer. Também tem o direito - dentro do respeito de regras mínimas da sociedade aberta onde se insere - a impor as regras internas que bem entender. Tal como o Partido Comunista, a Maçonaria, ou um clube de Lordes ingleses. Não é aí que está o problema. Ele está, quando muito, na forma como algumas pessoas exteriores à Igreja encaram as posições dela e as "repercussões" que elas têm para a sociedade. Em especial, alguns liberais para quem a tolerância social pela homossexualidade é, digamos, bastante baixa e tímida. E que gostam de trazer os nazis à baila como perfeita e adequada analogia para a dita tolerância.

Há que frisar que o citado o bispo inglês correctamente diferencia o «unwilling» e o «unable». Claro que a efectivação dum acto homossexual é passível de ser considerado uma escolha. O homem tem livre arbítrio, não é nenhum autómato amoral. É a atracção - que precede qualquer efectivação - que não constitui uma escolha. Por isso é que - dum ponto de vista estritamente lógicos - é possível condenar moralmente um «acto homossexual». O que já não é possível condenar é o «ser-se» homossexual, ou melhor, o sentir-se uma atracção pelo mesmo sexo. Porque essa atracção, coisa complexa por sinal, não é uma escolha. Dito isto, há que alertar para o perigo de que a radicalização da questão da identidade (sugerindo que apenas há «actos homossexuais») pode levar (mesmo sem intenção) a trazer a questão fulcral para o campo da moralidade, quando ela está para além da moral.

O problema da Igreja é que demora sempre muito tempo a absorver os conhecimentos que se vão adquirindo ao longo dos tempos. Paulo Corte-Real opina que a dita atitude «é mais um erro histórico numa longa história com muitos erros da Igreja Católica Apostólica Romana». Eu não "julgo" a Igreja. Apenas tenho uma certa aversão geral a quem tem uma inclinação a andar sempre a reboque do tempo. O "erro" para mim é só esse: de fatalmente aceitar e descobrir certas coisas depois de todos os outros.

Conservador? Não, obrigado.

Nota 1: O Pe. Carreira das Neves ainda propõe mais malabarismos intelectuais, ao dizer: «A Igreja é feita de homens e mulheres e o homossexual tende mais para se ligar mais ao homem e pôr de lado o sexo feminino». Mente, ao não dizer aquilo que é óbvio: que a Igreja é uma instituição onde o homem tem muito mais poder - formal e efectivo - que a mulher. O que não tem mal em si. A mentira é que é grave. E junta-lhe a falácia de confundir homossexualidade com misoginia. Porque raio é que um padre homossexual tem de tratar as mulheres de forma diferente? E o contrário, não é possível? Não leu o Crime do Padre Amaro?

Nota 2: Diz ainda o padre que «atitudes de padres homossexuais diante dos quais as mulheres que trabalham na Igreja e que são a maior parte desta se sentem de lado» - como também refere o Pedro Romano n'O Número Primo. Está visto que a Igreja estará inundada de tipos parecidos com o Carlinhos, o MG. Como é que eu interpreto isto? Não acredito, sinceramente, na hipótese de o Pe. Carreira das Neves e demais signatários terem tido um acessso obscurantista de falta de razão. Acho, ao invés, que tentam manter a crença duma organização em que se revêem e que sempre defendeu que a homossexualidade é um pecado.

66 Comments:

  • Eu só tenho uma coisa a dizer: Ainda bem que a igreja católica manifestou recentemente a ideia de se querer modernizar...

    By Anonymous Anónimo, at 1:10 da tarde  

  • «um liberal, bem intencionado e minimamente informado, não pode achar a homossexualidade imoral.»

    Um liberal bem intencionado também não pode achar imoral que alguém ache a homossexualidade imoral.

    É aqui que prefiro centrar o debate e é também neste ponto aqui que há uma sistemática rejeição da liberdade de opinião.

    Um bom liberal deve aceitar as opiniões dos que aceitam, dos que gostam, dos que não gostam, dos que criticam, dos que se indignam ou dos que aplaudem, em relação à homossexualidade ou em relação a qualquer outra atitude individual de alguém perante a vida.

    Sempre que o debate é lançado pelo lado que os homofóbicos também têm direito à opinião, ainda que errada na nossa escala de valores, nasce um movimento de limitação da liberdade de opinião para quem não partilha dos valores PC.

    Também a igreja é um clube privado e tem todo o direito de escolher os membros do seu clube com base nos seus próprios critérios ou pressupostos e tem todo o direito de fazer os seus juízos de valor, tal como o Tiago também os fez neste post em relação à própria igreja.

    Quem não gosta, não vai lá ou faz um clube ao lado.

    E não vale a pena trazer para o debate, como tantas vezes fazem, o matar ou o roubar porque nesses casos já se ultrapassou o limite ao interferir com a liberdade de terceiros.

    O skinhead deve ter o direito ao preconceito mas não é tolerável e não pode ter o direito de o demonstrar pela violência.

    Para terminar, digo-te que apenas a curiosidade me pode levar a tentar saber se a questão ser científica ou não ou se a homossexualidade é escolha ou genética. parece-me irrelevante para o debate do liberalismo. É sempre e sempre uma questão individual, uma decisão/opção/escolha/destino de cada um e só por isso tem todo o valor do mundo.

    By Blogger jcd, at 1:13 da tarde  

  • Caro JCD:

    Antes de mais, obrigado pelo extenso e util comentario. QUando dizes:

    "Um liberal bem intencionado também não pode achar imoral que alguém ache a homossexualidade imoral."

    Acho que que confundes as coisas. Repara que eu pus as coisas num plano LOGICO e nao MORAL. O que eu disse e' que um liberal nao pode - em termos logicos - achar IMORAL a homossexualidade.

    Eu "respeito" a opiniao tua ou do JM ou de quem quer que seja. Nao era esse o meu ponto. O meu ponto era apenas que isso nao e' LOGICAMENTE consentaneo com o ser o liberal.

    Porque para mim um liberal tem que aceitar a Premissa 1. Concretamente: aceitas essa premissa?

    Depois, o "informado" visa a Premissa 2: isto nao e' tao relativo como tu possas querer. TU dizes que e' uma escolha/decisao/opcao/destino mas repara que e' nessa EXACTA diferenciaco que esta' o busilis da questao. Nao acho (intelectualmente) honesto tu quereres afastar-te dela e ignora-la.

    O "bem intencionado" visa exactamente aquela atitude tipica de alguns liberais, patente no que dizes "digo-te que apenas a curiosidade me pode levar a tentar saber se a questão ser científica ou não ou se a homossexualidade é escolha ou genética. parece-me irrelevante para o debate do liberalismo."

    Nao sei o que queres dizer com essa coisa do "debate do liberalismo". EU quyero debater esta questao, ponto final. E acho que um liberal tem que ser uma pessoa "tolerante" e "aberta". Voltamos 'a dimensao social, que precede a dimensao economica, e o valor dos impostos.

    O que tens tu a dizer sobre a Premissa 2? QUe nao estas interessado? Mas nao concordas que SE - repito: SE - a Premissa 2 for verdadeira, entao e' LOGICAMENTE impossivel a um liberal condenar a homossxulidade?

    Eu acho sineramente que tu contornas a questao, provavelmente sem (ma) intencao, mas talvez porque para ti, como para outros, assim que se tenta fazer um debate que leve a certas e determinadas conclusoes, preferem "sacar" do argumento base de que todos temos que tolerar todos.

    Claro que sim.

    Eu so' propus uma tentativa racional de discutir aquilo que um liberal - CONSISTENTEMENTE - ou seja, dum ponto de vista logico e nao moral, pode ou nao afirmar.

    DEsafio-te amigavelmente a falares concretamente da premissa 1 e 2.

    Quanto 'a historia do roubar ou matar, o objectivo nao era por agressividadde ao barulho. Era apenas mostrar a incoerencia interna de alguem achar um pecado serio e tolera-lo. Isto, como bem disse o Joao Galmaba a um ocmentario ao post do TImshel, tira o caracter NORMATIVO da moral. ou bem que e' moral ou nao e'. Se e', e' porque certas coisas proibidas estao erradas. SE estao erradas, devem ser condenadas.

    Concordo com o que disseste em relacao ao skinhead - totalmente. So' apontei o exemplo tambem para ilustrar o exemplo do "bem intencionado". Acho sinceramente que quem saca de exemplos tao dispares, pretendendo que eles sejam EXACTAMENTE iguais, e' um pocuo... well, nao muito bem intencionado. ou preconceituoso, o que queiras. No offense meatn, of course.

    Obrigado pelo contributo, e um abraco,

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:32 da tarde  

  • "Mas que raio de moral é esta que tem respeito e tolerância por pecados graves?"

    Não há respeito nem tolerância pelos pecados que são condenados sem margem para dúvidas. Há, isso sim, respeito e tolerância pelos pecadores que todos somos.

    By Blogger André Azevedo Alves, at 2:04 da tarde  

  • Andre enquanto nao comentares o que eu escrevi n'O Insurgente esse teu comentario e um mero artificio retorico

    By Blogger Joao Galamba, at 2:08 da tarde  

  • Andre: vais-me desculpar, mas isso parece-me uma "escapatoria" semelhante (em termos formais) ao comentario do JCD.

    Sobretudo para um liberal para quem a escolha livre e responsavel e' sagrada. Nao percebo como e' que um liberal pode achar que alguem comete acots A ou B que sao "pecados" sem lhe atribuir a RESPONSABILIDADE inerente, e - concomitantemente - de achar que ele e' reponsavel enquanto pecador?

    E, sendo responsavel, como e' que pode ser "tolerado" e "respeitado"? Imagina que eu nao tolerava a queima dos carros em Paris mas tolerava os pecadores que os queimam - como seria a nossa sociedade? E nao acho possivel apenas dizer que se invade a esfera privada, porque isso acontece sempre de uma forma ou de outra.

    Acho muito estranho este jogo dubio de logica e semantica. Pecador e' aquele que comete pecados. Se um pecado e' condenavel, DESDE QUE corresponda a um ACTO LIVRE, a pessoa que o cometeu TEM DE ser repsonsabilizada. Logo, p pecador tem que ser tolerado.

    O meu ponto - repito - e' que voces nao "adressam" directamente o meu silogismo - porque?

    Eu nao tenho problemas nenhuns em que certos padres ou certos marxistas de esquerda defendam isso - porque podem achar a pessoa uma "vitima", porque ela "caiu em pecado", etc.

    Mas um liberal, para quem a indiviudalidade e a soberania sao sagradas, nao pode - em termos LOGICOS - achar isso. O meu ponto e' apenas esse.

    By Blogger Tiago Mendes, at 2:14 da tarde  

  • A primeira premissa não é tudo. Se de facto onde não há escolha a moral cai, nem por isso as consequências de um acto não-livre (sem escolha) não deixam de poder ser condenadas. Como imorais, ou no mínimo, não toleradas pelos demais.
    Veja-se o caso dos ladrões compulsivos, dos psicopatas, serial killers, etc.

    Sendo que o juízo moral sobre os agentes pode ser afastado, nem por isso, tais actos não deixam de ser combatidos, considerados ilegais e legitimamente tomadas todas as medidas para os evitar.

    Como se sabe, durante muuto tempo e ainda hoje, há quem considere a homosexualidade, a sua tendência ou mesmo o simples acto isolado, como uma manifestação de «doença», «desarranjo psiquiatrico», ou qualquer outro tipo de desvio.

    Julgo que é nesta linha, pelo que já li, que a ICAR se situa. Neste sentido, já terá «lógica» a sua posição de compreender, amar, acolher, tolerar o agente, a pessoa. O qual, até na sua perspectiva, necessita do seu apoio e acompanhamento.

    Quanto a mim, tal posição em nada difere da posição da ICAR relativamente a outros comportamento, que considera «pecado», desvios, erros, (adultério, roubo, assassinar, etc.), mas que nem por isso, não deixa de compreender, aolher e auxiliar as pessoas nessas situações, incluindo todo o apoio espiritual ou de outras formas, com vista á sua «regeneração», arrependimento, emenda, etc.
    A ICAR chama a isso ter «misericórdia» e auxiliar á «redenção».
    Vejo as declarações de Bento XVI nesse sentido.

    já Carreira das Neves descarrilha totalmente do bom sendo e da lógica. como bem apontado.

    By Blogger Gabriel, at 2:16 da tarde  

  • Gabriel,

    Concordo em parte contigo. Mas a questao principal nao e essa. E o problema da tolerancia como valor universal, que nao e sustentavel. Da uma olhada no que eu escrevi no metablog: http://ometablog.blogspot.com/2005/11/ler_24.html

    O que o AAA e o Joao Miranda fazem e usar uma simples artimanha retorica para disfarcar a sua parcialidade (que nao tem mal nenhum pois imparcialidade e um mito). O que eles deviam fazer era assumir as suas psicoes substantivas em relacao ao fact of the matter e nao refugiar-se em universais vazios (discuto isto no metablog)

    Um abraco,
    Joao

    By Blogger Joao Galamba, at 2:21 da tarde  

  • Eu julgo que a questao da liberdade de opiniao e' uma falsa questao... ou se aceita essa liberdade, ou nao... independentemente da questao em causa. (Aparte: eu aceito a liberdade de opiniao.)

    Agora, eu estou convencido que o que esta' por detras de tantas reinvidicacoes do direito 'a liberdade de opiniao (que e', julgo eu, garantida em Portugal) e' o desejo de ser livre de discriminar (os homossexuais, neste caso, mas tenho a certeza que a "coisa" nao fica por ai) na vida pratica: nas empresas, nos locais de trabalho, etc. Se calhar, ate' e' uma expressao camuflada do habito bem portugues do compadrio... de manter o grupinho bem fechado, com os amigos e impedir a entrada de elementos exteriores. Posso estar enganado, mas e' o meu "feeling".

    By Anonymous MP-S, at 2:25 da tarde  

  • Caro Tiago,

    Desculpa insistir nisto, mas penso que tens de ser um pouco mais flexível na forma como expões o assunto. O que quero dizer com isto? Simples.

    Já sabes quais são as respostas dos blogues que linkas às questões que colocas: a tolerância com os intolerantes. Até concordo com isso.

    Ora, se já o sabes, e se queres evitar que as respostas surjam nesse sentido, tens de alterar a forma como expões este assunto.

    Tens de começar precisamente por esse ponto: a tolerância. Tens de primeiro jogar nesse campo, alinhar esse argumento, deixá-lo claro e, partindo dele, e sempre frisando o que ele significa, construir a tua argumentação, impedindo que as respostas ao teu post sejam precisamente aquilo que têm sido.

    Se me permites, com toda a amizade, estás a ser pouco eficaz. Tendo razão em alguns pontos, penso que não estás a conseguir trazer o debate para onde queres e vais caíndo nas esparrelas...

    Repara, por favor, que este comentário não tem a ver com o conteúdo do teu post. Apenas é relativo à estratégia utilizada.

    um abraço,
    a.

    By Blogger AMN, at 2:41 da tarde  

  • Gabriel, excelente comentario. Deixa-me responder por partes (espero) sem descontextualizar:

    "A primeira premissa não é tudo. Se de facto onde não há escolha a moral cai, nem por isso as consequências de um acto não-livre (sem escolha) não deixam de poder ser condenadas. Como imorais, ou no mínimo, não toleradas pelos demais."

    Aqui a semantica tem muito que se lhe diga. Eu aceitaria melhor um "nao apreciadas" do que "condenadas". Eu aceito o teu "condenadas" mas repara que isto apela imediatamente 'a INTENCAO do AUTOR. Acho que o "nao toleradas" e' melhor. O que se passa e' que ha' que distinguir a orientacao sexual da sua concretizacao. Um liberal nao pode achar a orientacao sexual "em si mesma" imoral. Quanto 'a concretizacao desse "impulso", ai ja' ha' escolha. Mas como ele nao pode considerar imoral o que a precede - e para ele e' sagrada a liberdade de accao que nao interfira com terceiros - ele nao pode, repito: em termos LOGICOS - achar a homossexualidde concretizada imoral. Nao se trata de tolerar ou nao. E' uma questao de logica.

    "Veja-se o caso dos ladrões compulsivos, dos psicopatas, serial killers, etc."

    Repara que aqui outra vez temos que distinguir o acto em si daquilo que a precede. Eu nao diria que nestes casos nao ha "responsabilidade", e logo, nao ha moral. Diria apenas que temos uqe atender aos antecedentes para interpretar a coisa como deve ser. Dai que haja "atenuantes" para este tipo de crimes. Mas nao sao inteiramente desculpados DESDE QUE haja ALGUM espaco de escolha. Casos limite de doenca extrema poderao constituir um exemplo de nao liberdde efectiva, mas isso e' muito raro e dai que eu ache que o teu exemplo possa distorcer um pouco a coisa.

    "Sendo que o juízo moral sobre os agentes pode ser afastado, nem por isso, tais actos não deixam de ser combatidos, considerados ilegais e legitimamente tomadas todas as medidas para os evitar."

    O juizo moral e' PARCIALMENTE afastado, certo. O que dizes depois concordo, mas repara que isso tem a ver com a interfedrencia em esfera alheira. Como liberal nao posso obviamente discordar. Mas repara que isso foge ao meu ponto, que e' (para alem da incongruencia dos catolicos) este: um liberal NAO PODE achar a homossexuliade imoral. Nem a orientacao sexual, nem a sua eventual concretizacao. QUanto a ela ser combatida ou nao, isso esta fora do tema, mas um liberal tambem nao o pode desejar, porque nao ha interferencia com outros.

    Quanto ao ponto que fazes sobre a "redencao", "misericordia", etc, da ICAR, estou de acordo. Tamebm a compreendo nesse ponto. E, como disse no post, eu nao condeno a "moral" da Igreja. Tem direito 'a sua. E ate' aceito que eles "alberguem" os pecaminosos. Mas a forma (semantica e logicamente) despudurada como falam de respeito, tolerancia, e pecados serios, parece-me pouco respeitavel (intelectualmente falando).

    Para alem de frisar essa incongruencia, o meu ponto era mesmo frisar a IMPOSSIBILIDADE TEORICA de um liberal achar a homossexualidade imoral. Repara que o "bem intencionado" e "informado" nao sao meros apetrechos esteticos. A homossexualidade, como tantas outras coisas, e' um fenomeno complexo e do qual se sabe ainda pouco, mas sobre o qual se sabe muito mais do que ha' 50 anos.

    Eu acho um liberal nao pode ignorar a evidencia cientifica, e isto a proposito da premissa 2. Tambem, como bem intencionado que deve ser, acho que deve procurar alguma infromacao antes de falar sobre certos assuntos. SObretudo se eles envolvem preconceitos serios (e "naturaiS", num sentido factual-historicista). Eu nao concebo um liberal que viva nas trevas de forma consciente e auto-proposta.

    Aguardarei as vossas respostas relativamente 'as 2 premissas. Preferia focar o debate ai, ja' que quanto 'a ICAR, parece que nao ha' quem a queira defender (onde esta o Timshel?) e de qualquer modo, o ponto sobre os liberais e' mais importante, pelo menos apra mim.

    Abraco,

    By Blogger Tiago Mendes, at 2:42 da tarde  

  • Caro Adolfo,

    Obrigado pelo teu conselho. Mesmo. Acho que "objectivamente" tens razao quanto a' possivel (falta de) eficacia.

    Contudo, eu diria que a eficacia depende de quem escrev e de quem le. Ora e' bem possivel que haja casos em que a unica forma de ser eficaz seja mudar de tal forma a base de analise - para "aliciar" ou "satisfazer" os leitores - que isso corrompa quem escreve. Nao digo que isso seja verdade neste caso. Mas alerto para que as coiasas nao sejam vistas unilateralmente.

    Quando tu referes "a tolerância com os intolerantes." eu nao so' concordo com isso, como acho que isso nao tem nada a ver com o que eu escrevi. Se calhar, nao fui claro. Eu tolero toda a gente, nomeadamente, and foremost, a Igreja. O meu ponto era somente desafiar os leitores - especialmente as hostes liberais - a um exercicio LOGICO.

    O centro do meu post e' tao so o silogismo. Eu quero discutir a VALIDADE das premissas 1 e 2, mais nada.

    Eu nunca disse que os blasfemos ou insurgentes nao tem direito a ser intolerantes com A ou B.

    Apenas tentei sugerir que isso nao e' LOGICAMENTE compativel com eles acharem que sao liberais.

    Nao vejo forma mais simples, e directa, de abordar um assunto de forma seria. E acho ate' que serena. A questap e clara e resume-se 'as duas premissas. O Gabriel desafiou a 1a premissa, e eu dei a minha opiniao. Eu nao quero "impor" a ninguem as premissas, atencao. Acho que elas sao validas, mas queroo sobretudo discuti-las. alias, o ponto crucial e' que:

    - a primeira premissa nao e' necessariamente verdade para toda a gente, mas devia se-lo para um liberal;

    - a segunda premissa nao e' necessariamente aceite por toda a gente, mas devia se-lo por quem TEM alguma informacao sobre o assunto. Mas para ter alguma informacao e' preciso PROCURA-La e, mais ue isso, etar disposto a ACEITAR a evidencia. Dai que eu frise o "bem intencionado e informado".

    Quando dizes "Tens de primeiro jogar nesse campo, alinhar esse argumento, deixá-lo claro e, partindo dele, e sempre frisando o que ele significa, construir a tua argumentação, impedindo que as respostas ao teu post sejam precisamente aquilo que têm sido."

    Eu volto a agradecer, mas acho que mais claro do que propor um simples silogismo com 2 premissas apenas, e'-me dificil. Mas concordo que o post est'a longo e talvez com demasiados pontos no meio.

    Quase termino reiterando que apesar de considerar obviamente a "eficacia" do que escrevo, nao a posso comprometer a qualquer custo, sobretudo nao comprometer 1) aquilo em que acredito, 2) a clarividencia com que o tento afirmar.

    Termino re-agradecendo o reparo amigo, mesmo,

    Forte abraco,

    By Blogger Tiago Mendes, at 2:53 da tarde  

  • Adolfo: so' um ultimo comment. Repara que eu acho que torno bem claro que TOLERO as opinioes dos outros. O que nao posso tolerar - dum ponto de vista LOGICO - sao incoerencias LOGICAS. E' que eu estou somente a tentar discutir DENTRO do campo da logica e nao da moral. A moral aparece ao barulho como poderia aparecer outra coisa qualquer. Mas nao e' que eu nao tolere moralmente os outros. Eu nao consigo e' COMPREENDER a estrutura logica por detras de certas aitutdes de supostos liberais.

    Alias, eu ignoro o ponto que o Joao Galmaba faz, que eu chamaria e "meta-logico" e que tem a ver ocm o problema dos universais. SImplificando: tu nao podes tolerar TUDO, porque isso fica pleno de vazio de significado. Da' uma espreitadela no Metablog.

    Abraco,

    By Blogger Tiago Mendes, at 2:56 da tarde  

  • Eu não deixo de te dar razão, mas acho que a forma como expões o assunto não consegue o teu objectivo.

    Vejamos, tu não estás a escrever para os teus leitores. Esses já perceberam tudo o que pensas do assunto em posts anteriores. Será, por exemplo o meu caso. Este post é, para mim, enquanto teu leitor, uma confirmação do que já li.

    Este post é, penso, um post dirigido aos blogues que linkas (inclusivamente o meu, mas deixemos isso para depois). Tu queres discutir com eles o que julgas ser uma incoerência ou um slato ilógico no seu pensamento.

    Ora, só podes conseguir esse teu desiderato se jogares na previsão dos seus argumentos. De pouco vale o que possas dizer nos comentários em adicional esclarecimento. Daí que eu ache que a eficácia, neste posts e nos que se seguirão a ele, é mais importante do que propriamente aquilo em que acreditas, que já está amplamente demonstrado em posts anteriores.

    Outro abraço,
    a.

    By Blogger AMN, at 3:09 da tarde  

  • Peço desculpa por não ter lido os comentários todos, dada a falta de tempo, mas mesmo assim mando o meu bitaite:

    Acho curiosa a urticária que muitos auto-denominados liberais revelam a qualquer crítica à ICAR, p.ex., afirmando que se tratam de exemplos de intolerância etc. Isto é curioso porque não vi ainda ninguém querer mudar as regras da ICAR, sugerir algum tipo de ingerência etc. O que claro, havendo liberdade, não é impeditivo de se opinar e mesmo fazer juízos de valor sobre as mesmas. É que não é santidade para todos..

    Neste caso todas as opiniões públicas que li/vi dos activistas portugueses pareceram-me sensatas, e indo neste sentido. "É um problema da ICAR, preocupa-nos a influência negativa que pode causar na sociedade em geral. Mas fora isso é um problema dos católicos."

    Depois são os mesmos liberais da urticária fácil em relação às críticas à ICAR, ou qualquer outra pessoa homófoba, etc. a defenderem com unhas e dentes o direito à "liberdade de expressão" para os neo-nazis.

    Ora cada um pensa o que quiser, mas a mim resulta estranho um conceito de liberdade de expressão onde caiba a ameaça de homicídio e o elogio do genocídio. E se mais não houvesse, seria o suficiente para considerar ilegítimas as urticárias a simples respostas a MTS, ou a críticas à mensagem vaticânica. Críticas essas que nunca sequer sugerem o silenciamento dessas criaturas, que fará o seu assassinato..

    By Anonymous Boss, at 3:16 da tarde  

  • "Ora, só podes conseguir esse teu desiderato se jogares na previsão dos seus argumentos. De pouco vale o que possas dizer nos comentários em adicional esclarecimento."

    Point taken. Vou ter isso mais em conta no futuro.

    "Este post é, penso, um post dirigido aos blogues que linkas"

    Nao tanto assim. Ate', porque, muito honestamente, nao tinha "esperancas" de que isso levasses a qualquer mudanca de posicoes. Apenas queria reiterar - para os leitores em geral, mas sobretudo para os que se identificam com a matriz liberal - que acho que existe um problema LOGICO na condenacao "moral" da homossexualidade dum liberal, simplesmente porque a orientacao sexual nao e uma escolha e onde nao ha escolha nao ha moral.

    "Este post é, para mim, enquanto teu leitor, uma confirmação do que já li."

    Sim... mas tu es um leitor antigo, assiduo, e atento. Ha' outros que nao o sao tanto. De qualquer modo, pego numa questao actual e "saco" de algo que ja' escrevi nas calendas (Julho) para reiterar um ponto que julgo ACTUAL. Repara que por essa ordem de ideias ninguem nos blogs liberais teria "direito" a escrever sobre os impostos... porque e' sempre a mesma coisa. Pensa la' nisso. E tambem se nao havera' uma pontinha pequenina de preconceito quanto a abordar este tema "novamente" relativamente a outros (ex: epistemologia, que tem sempre as suas modas aqui e no Metablog).

    "aos blogues que linkas (inclusivamente o meu, mas deixemos isso para depois)."

    Posso-te dizer que inclui os 4 blog liberais que eu leio mais atentamente, e que tive o cuidado de por o link para o vosso (sem desprimor para os outros) na palavra "mais", porque de entre os 4, acho que tu e o Antonio serao - on average - os que tem posicoes mais proximas das minhas. Foi so' isso - uma referncia liberal, e intencionalmente amiga.

    Abraco, and tx again for the feedback,

    By Blogger Tiago Mendes, at 3:23 da tarde  

  • Caro Tiago,

    Bom, primeiro que tudo, eu não expus o que pensava, mas tentei explicar o contexto das posições da ICAR.

    Julgo irrelevante, neste caso, saber ou determinar se a permissa dois é válida cientificamente. O argumentar-se da sua cienticificidade dá-lhe um caracter impositivo que não me agrada, no plano dos princicios, tanto mais que as evidências científicas resultam geralmente de desmentidos das evidências anteriores...

    Pessoalmente, entendo como livre aquele que aceita uma orientação sexual como sendo inata, ou aquele que a vê como uma orientação condicionada exteriormente (cultural/socialmente) e ainda aquele que faz livremente a sua escolha.
    Em nenhum caso, qualquer das hipóteses, é menos livre.

    E como tal, em qualquer das situações, tal opção deve ser respeitada pelos demais.


    Nota/pedido: não será possível tiraram a obrigação de escrevinhar aqueles letrinhas todas encalavitadas para se colocar os comentários? É que fazem mal à vista....

    By Blogger Gabriel, at 3:24 da tarde  

  • "Julgo irrelevante, neste caso, saber ou determinar se a permissa dois é válida cientificamente. O argumentar-se da sua cienticificidade dá-lhe um caracter impositivo que não me agrada, no plano dos princicios, tanto mais que as evidências científicas resultam geralmente de desmentidos das evidências anteriores..."

    Mas caro... acho que nao e' impositiva exactamente por ser refutavel e evolutiva. Impositiva sim e' a posicao (repito: inteiramente respeitavel) da Igreja, que baseia isso numa questao "dogmatica" (ou "progamatica", porque nao e', no contexto da coisa, um "dogma").

    A forma como poes a questao parece-me anti-cientifica. Ha' coisas sobre as quais a ciencia tem algo a dizer, outras nem por isso. Em si mesmo ela nao tem a dizer muito sobre a moral, mas ha' pontos em comum. Neste caso, se concordares com a Premissa 1, acho que a Premissa 2 e' necessaria.

    Repara que o ponto nao e' que seja necessaria para TI, GARBIEL. O meu ponto e' tentar chegar a uma ideia "universal" baseada na logica, que defende que e' logicamente "impossivel" a um liberal condenar moralmente a homossexualidade. Repito que isto nao tem a ver com "tolerancia" com a opiniao dos outros mas sim com a (eventual, a discussao esta' abnerta) incoerencia logica dessa posicao.

    "Em nenhum caso, qualquer das hipóteses, é menos livre. E como tal, em qualquer das situações, tal opção deve ser respeitada pelos demais."

    Acho que dizeres que os casos sao "igualmente" livres e' um exagero. E isso vem do teu aparente caracter anti-cientifico. A genetica tem algo a dizer aqui. Nao tem TUDO (joao, calma) mas tem ALGO. Logo, afirmar que se houver uma componente genetica forte nao MUDA EM NADA o caracter de liberdade duma escolha... bom, isso e' anti-cientifico e nao vou por ai. TOdos conhecemos bem os perigos do hiper-raiconalismo edo cientismo sobretudo. Dai a negar - e quase fugir apavoradao da - ciencia, vai um passo grande.

    REgisto com apreco o teu tom "tolerante", mas repara que a tua conclusao de "respeita-la proque e' livre" nao acho que diga muito. Porque acho que uma escolha nao livre tambem pode ser respeitavel (apesar de nao ser escolha, ok, ou talvez por isso), e porque nem todas as escolhas livres (ex: matar) sao necesasrimente respeitaveis.

    O meu ponto era exactamente o contrario: que a ORIENTACAIO SEXUAL, por nao ser uma escolha, nao pode ser condenada. REpara que o "nao ser uma escolha" nao quer dizer que e' pre-determinada. Claro que e' influenciavel pelo exterior e mesmo por escolhas particulares que tu ou os teus pais possam fazer, tipo que colegio andas, etc. Mas nao ha' uma relacao causa-efeito entre essas escolhas e os condicionantes exteriores qu detemrinem a orientacao sexual.

    E' nesse sentido que eu digo que nao e' uma escolha. Porque nunca pode haver CONTROLO ABSOLUTO sobre isso da parte do inviduo. Apesar de muitas pessoas se tentarem "curar", a orientacao sexual nao e' uma questao de escolha.

    E - estou/me a repetir - ha' que diferenciar a OS da sua concretizacao. Eu so digo que a OS nao e' condevnavel. A sua concretizacao implica em geral alguma liberdade de escolha e como tal pode ser condenada ou nao. Temos que separa bem as 2 coisas.

    PS: o codigo marado e' para evitar o SPAM, sorry...

    By Blogger Tiago Mendes, at 3:36 da tarde  

  • Caro Tiago,

    O meu ponto de discordia contigo é o seguinte: dizes que a OS não é uma escolha. Seria algo de inato.
    Acho tal argumento pouco liberal.....

    O exercicio e opções relativamente á OS de um individuo devem ser livres, pois que de tal exercicio ou opção não resulta prejuízo para o próprio nem para terceiros.
    Se o individuo aceita a sua OS, se a constroi ou a desconstroi, tanto faz. É livre de tomar uma destas 3 actitudes. E uma 4ª(certamente mais comum), nem sequer pensa no assunto....

    By Blogger Gabriel, at 4:10 da tarde  

  • É realmente surpreendente aquilo que permite este mundo dos blogues... Os seus autores julgam que podem falar sobre tudo e mais alguma coisa. Tem conhecimentos de teologia que lhe permitam falar sobre o tema?

    De onde tira que a homossexualidade sempre foi condenada pela Igreja? Lembro que a palavra "homossexualidade" foi criada nos meados do século XIX. Evidentemente que uma coisa não necessita de ter uma palavra para existir, mas há todo um trabalho de contextualização que é feito por teológos. Recomendo-lhe este artigo sobre uma ex-freira
    http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,987573,00.html

    Mas já agora, de acordo com o seu raciocinio de que uma organização tem o direito de impor o que bem entender aos seus membros, imagino que concordará então com a lapidação de mulheres islâmicas por adultério, não? E que ninguém tem nada a criticar nisso. Seja coerente e leve o seu raciocionio até às últimas consequências.

    By Anonymous SullenBoy, at 4:28 da tarde  

  • CAro Gabriel,

    1. Acho que estamos (os dois) a falar de coisas diferentes. Eu nao digo que a OS seja puramente inata. Digo apenas que a EVIDENCIA cientifica aponta para que haja alguma motivacao genetica 'a mistura. Mas nao e' isso que faz com que ela nao seja uma escolha. E' o facto simples de nao ser uma coisa que tu controles TOTALMENTE, onde a tua vontade - qualquer que ela seja - seja ABSOLUTAMNETE soberana. O ponto de ela ser parcialmente genetica contribui para isso, mas nao e' equivalente.

    2. O arguemnto ser liberal ou nao pouco me importa neste caso. La' voltamos nos 'a discussao dos limites da ciencia e da moral. A OS ser uma escolha ou nao e' uma questao "positiva", de facto, e nao "noramtiva". Nao digo que so' a genetica tenha algo a dizer, claro que nao. O que digo e' que se devem SEPARAR as coisas. Nao e' por eu ser ou nao liberal que vou passar a aceitar certas coisas ue tem CAUSAS concretas. Acho alias que esse e' o problema de muitos liberais, sobretudo os austriacos: porque acham que ha' verdade auto-evidentes e nao estao dispostos a aceitar eveidencia em contrario. Nao sei se esse e' o teu caso, nem isto pretende ser "ad hominem". E' apenas dizer que se temos bases assim tao diferentes, e se os austriacos nao estao dispostos a por em causa certas concepcoes, nao ha' debate possivel. Ciencia e dogma nao podem chegar a consensos.

    3. "O exercicio e opções relativamente á OS de um individuo devem ser livres"

    Sim, aqui sim entra o normativo. Mas volto a referir que para o meu ponto, interessa sobretudo o "formal", o logico, e positivo.

    4. "Se o individuo aceita a sua OS, se a constroi ou a desconstroi, tanto faz. É livre de tomar uma destas 3 actitudes. E uma 4ª(certamente mais comum), nem sequer pensa no assunto.... "

    Repara que tu dizes "tanto faz" dum ponto de vista "noramtivo", porque es tolerante perante qualquer dessas hipoteses. Nao e' esse o meu ponto, continuamos a falar de coisas diferentes. O que eu pretendo e' que se tome em atencao a CAUSA das coisas, e o seu lado positivo. Qunaod dizes que ele 'e livre de tomar uma destas atitudes, desculpa, mas isto nao pode ser totalmente entendido apenas dum ponto de vista do "dever ser".

    Eu acho que ele "deve ser" livre de tomar essas atitudes - no sentido de deender uma sociedade onde isso lhe seja possivle.

    O meu ponto e' outro: e' saber a extensao em que ele "e' de facto" livre ou nao para tomar certas escolhas. E para isso temos que compreender como e' que se controi ou surge a Orientacao Sexual.

    E, repito, temos que distinguir a OS da sua concretizacao... enfim, acho que estamos aqui a confundir algumas coisas... o meu ponto nao e' o "dever ser" mas o que "e'" e quais as implicacoes LOGICAS que isso PODERA (nao digo "tem" porque isso e' obviamente parte da ciencia, logo refutavel) ter para a CONSISTENCIA duma posicao liberal.

    Mas confesso que se o ponto geral e' de facto um problema com a ciencia em geral, e com a crenca em certas vederdades auto-evidentes, e que nao precisam de metodos EMPIRICOS para nada, entao acho que vai ser muito dificil algo mais de que podermos "concordar em discordar"... mas isso tem e' que ser assumido frontalmente.

    Esse aparente anti-cientismo e negacao do valor empirico do conhecimento, nomeadamente para entender como se fazem as ESCOLHAS, e so dai, como elas podem ser interpretaveis a um nivel MORAL ou nao.

    By Blogger Tiago Mendes, at 4:40 da tarde  

  • Caro Sullenboy:

    Quem disse que a Igreja SEMPRE condenou os actos homossexuais foi o bispo citado, nao eu. Eu apenas peguei nisso para construir um argumento. Formalmente, o seu comentario nao tem muito sentido, porque nao e' o autor do texto que profere isso.

    Substantivamente, claro, tambem nao tem sentido. A palavra homossexualidade nao sei quando e' que apareceu. Sei que a palavra sodomia e' bastante antiga. Se ler o Velho Testamento, talvez encontre um episodio chamado "Sodoma e GOmorra" e umas mencoes ai - e nao so' - aos actos "sodomitas". Nao "homossexuais", claro. A palavra e' posterior.

    Qaunto ao:

    "Mas já agora, de acordo com o seu raciocinio de que uma organização tem o direito de impor o que bem entender aos seus membros, imagino que concordará então com a lapidação de mulheres islâmicas por adultério, não? E que ninguém tem nada a criticar nisso"

    Eu disse explicitamente no texto:

    "Também tem o direito - dentro do respeito de regras mínimas da sociedade aberta onde se insere - a impor as regras internas que bem entender."

    Estas "regras minimas" sugerem certos valores intemporais, ate' porque eu refiro expressamente que o contexto tem de ser uma SOCIEDADE ABERTA, o que uma sociedde islamica nao e'. Julgo que nao leu o texto com atencao. Nao quis entrar nessa discussao em profundidade. O ponto era somente que tem que haver um "minimo" que tem de ser respeitado, mas deve prevalecer a soberania de por regras internas, ate' porque a escolha e' livre.

    O seu ponto e' profundamente falacioso porque o que eu disse e' que onde haja ESCOLHA LIVRE de pertencer a certa organizacao, nao ha razao para ela nao puder escolher as regras que queira. So' la' entra quem quer. O meu caro subverte isto para dizer que eu sugeri que uma organizacao poderia IMPOR regras aos seus membros. Alem da falacia de confundir uma ORGANIZACAO PRIVADA com a SOCIEDADE em si, nao percebe que esta' a violar a minha premissa essencial que e' de existir uma ESCOLHA LIVRE de adesao a essa oranizacao (e nao sociedade).

    Espero que seja consistente com o que disse e que leve ate' 'as ultimas conseuqencias os seus formidaveis argumentos.

    By Blogger Tiago Mendes, at 4:51 da tarde  

  • Só um esclarecimento: a sodomia (enquanto vista como prática sexual) não é exclusivamente homosexual. Também pode ser heterosexual...

    Ambas as modalidades eram condenadas no judaísmo primitivo e na Igreja Católica.

    Acresce no entanto que o texto original (o de sodoma e gomorra bíblico) referia-se á falta de hospotidade perante o estrangeiro...
    As voltas que o mundo dá.

    Quanto á «gomorrice» (enquanto prática sexual), certamente é uma técnica perdida no tempo......

    By Blogger Gabriel, at 5:33 da tarde  

  • correcção: «hospitalidade»

    By Blogger Gabriel, at 5:34 da tarde  

  • Gabriel: obrigado pela nota, que subscrevo. Fica a correccao feita. Abraco,

    By Blogger Tiago Mendes, at 5:38 da tarde  

  • Tiago e João

    só para dizer que o AAA disse tem que ser debatido mais aprofundadamente:

    ""Mas que raio de moral é esta que tem respeito e tolerância por pecados graves?"

    Não há respeito nem tolerância pelos pecados que são condenados sem margem para dúvidas. Há, isso sim, respeito e tolerância pelos pecadores que todos somos."

    com uma pequena nuance: não apenas respeito e tolerância mas também amor, muito amor

    By Blogger timshel, at 5:40 da tarde  

  • "só para dizer que o AAA disse tem que ser debatido mais aprofundadamente"

    Bolas... mais aprofundadamente que o que tenho feito... so' para dar cabo da cabeca aos leitores. Eu percebo o teu ponto, mas acho-o demasiado relativista, digamos assim. QUe moral e' essa entao?

    Por outro lado, embora essa seja a questao que "abre" o post, nao e' a principal. A principal tem a ver com o silogismo. Se tiveres paciencia para ler o que ja' se escreveu aqui e depois contra-atacar, es muito bem-vindo.

    Abraco.

    By Blogger Tiago Mendes, at 5:53 da tarde  

  • Tiago

    já tive ocasião de escrver no meu blogue que a discussão está a multiplicar-se em diversos sentidos e com excessivas referências a elementos que não são aqui esclarecidos mas que remetem para outras noções o que a torna particularmente confusa

    By Blogger timshel, at 6:00 da tarde  

  • Caro Tiago, li só agora a resposta (7 comentários acima).

    Tá ceto, aceito que falamos de coisas diferentes,até porque fiquei confuso com a tua resposta. Pelos vistos interessa-te não sei que aspecto positivo, normativo.... Bem, pensava eu que discutiamos, ao se falar em liberalismo, de política e de ideologia. Se vamos para o campo da psicologia, ciência, aí confesso não ser o meu campo

    Nota: não sou «austriaco»

    By Blogger Gabriel, at 6:04 da tarde  

  • EU ja' disse e repito: acha que esse "amor todo" aos pecadores e' muito bonito mas e' algo contraditorio. Ou entao nao temos moral. Se fosse outro tipo a dizer isso ou parecido sobre esse ou outro tema, aqui del rei que aparecei logo CEsar das Neves e Carlos Espada a insurgirem-se contra o "relativismo".

    Isso que dizes e' aceitavel mas nao e', desculpa, inteiramente compreensivel do ponto de vista logico e semantico.

    Aquilo que me preocupa sao as duas premissas. Concordas com a premissa 1 e 2 ou discordas de alguma delas? Porque? Das algum papel 'a ciencia nisso ou poes-te num ponto de vista aprioristico em que atendes apenas ao "dever ser"? E' que se sim, temos mesmo que concordar em discordar. Porque o meu ponto e' tentar tazer LOGICA e CIENCIA para esta questao. Se tu e outros nao o aceitam, isso e' respeitavel, mas nao permite qualuqer dialectica.

    O apriorismo dos austriacos e demais posicoes religiosas anti-cientificas estao a outro nivel e nao permitem esse debate. EU acho que um liberal nao deve ser assim tao avesso 'a ciencia, mas isso sou eu... e nao estou a dizer a falar dum "liberal classico" ou "moderno" ou seja la' o que for. Estou a usar o termo "liberal" num sentido amplo...

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:07 da tarde  

  • Caro GAbriel,

    Calma, nem sempre temos que discutir "tudo". Eu propus concretamente um silogismo. Ora para falar de logica tem que se atender ao conteudo das premissas.

    Repara que o ponto nao e' tu ou eu seremos especialistas em psicologia ou nao. E' sim, estarmos abertos as contribuicoes que dai venham e entendermos que a premissa 2 pode depender de outras coisas que as verdades "auto-evidentes" que certos austriacos (folgo que nao o sejas!) defendem.

    O meu ponto era tentar propor um exercicio logico.

    Debater a questao sem grandes a prioris (em termos de valores) e baseado mais na consistencia e validade dos argumentos.

    Falhei rotundamente.

    Obrigado pelos teus comentarios.

    Abraco,

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:10 da tarde  

  • Timshel

    Amas os tipos que queimam carros em Paris?

    Mais ou menos que os tipos que nao queimam carros em Paris?

    E os assassino por prazer?

    E o Hitler?

    Amas todos igualmetne, como amas a "humanidade", na sua "fragilidade pecadora"?

    Isso nao e' relativismo?

    Nao e' supostso a moral ser o conrtario (ate' o ANTIDOTO) do relativismo?

    Essa "escapatoria" de dizer que se ama tudo, desculpa, mas e' vazia de conteudo. REspeitavel, mas vaiz de conteudo.

    Pouco apropriada para debater.

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:17 da tarde  

  • Caro Timshel,

    O amor Catolico e impossivel ou entao e vazio, e nao faz grande diferenca na forma como nos relacionamos com os outros. Senao, repara. O que e que significa dizer "eu amo todos os pecadores"? Que diferenca e que isso faz na forma como me relaciono com ele se nao consegue descriminar entre A e B, entre atitudes de um ou de outro? E simplesmente vazio, pois nao determina nada. O amor e o pecado passam a ser meras definicoes. Em vez de dizeres as pessoas sao "seres humananos" substituis por "as pessoas sao pecadores e eu amo-os a todos". Ok. Mas e dai? O que e que fazes quando A rouba ou mata, ou dorme com outra do mesmo sexo? Isot e que e importante. E aqui e que interessa saber qual e a tua atitude. Podes ama-los a todos, mas nao podes deixar de tomar uma posicao em relacao as suas accoes. Portanto, independentemente de amares os homossexuais como e que queres relacionar com eles?
    Um abraco,
    Joao

    By Blogger Joao Galamba, at 6:18 da tarde  

  • Caro AAA: os comentarios ao TImshel aplicam-se tambem a ti, claro. Porque "tolerar" os homossexuais pecadores e nao os destruidores de automoveis? Porque os primeiro fazem coisas que nao interferem com os outros?

    Sim. Mas para um liberal (este argumento e' para ti, nao para o Timshel) um acto que nao interfira com ninguem nao deve ser passivel de julgamento. O individuo prevalece. Atencao que isto NAO e' o argumento que eu pretendo fazer no post.

    E' um argumento para ti, AAA, enqunato liberal. A homossexualidade nao pode ser vista como um "pecado" porque e' algo que apenas esta' na esfera do outro individuo. Ou seja, para um liberal o conceito de "pecado" nao existe na esfera indivdual. Cada um e' sobreano.

    Portanto tu dizeres que ha pecados mas que se tolera os pecadores NAO e;' aceitavel simplesmente porque a premissa de que ha' pecados nao 'e aceitaval para um liberal, dado que se refere 'a esfera intima.

    O argumnto nao se aplica ao Timshel. Para o Timshel o argumento e' de relativismo. Ha' que perceber as diferentes "frentes de batalhas" argumentatvias.

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:40 da tarde  

  • Bem, já há imenso tempo que não lia uma caixa de comentários assim... Tenho sérias dúvidas se compreendi as verdadeiras posições de cada pessoa.

    Gostava de discutir alguns temas, mas por receio de ser banido deste blog (de notar que o Tiago começa a ficar impaciente com o pormenor que certas discussões estão a atingir...) devo guardar essas temas para outras discussões, que certamente virão. :)

    Apenas gostaria de referir um pormenor técnico (ou melhor científico), que não é possível considerar a homossexualidade uma doença. Embora conste dos manuais de Medicina, não é classificada como uma patologia. A nível fisiológico, já foram detectadas variações anatómicas ao nível do Sistema Límbico e de diversas estruturas na base do cérebero em comparação entre homossexuais e heterossexuais, para além de estudos de hereditariedade (embora estes sejam menos fiáveis).

    Todavia, é verdade e todos compreendem que pode ser um factor que pode despoletar distúrbios psicológicos, devido por ex a ambientes sociais instáveis.

    Um abraço

    By Blogger Bruno Gonçalves, at 7:23 da tarde  

  • Bem, já vai longa a troca de impressões, por isso vou tentar abreviar o que tenho para dizer . Por razões de formação académica creio ter compreendido as observações lógicas do Tiago. Ocorreu-me também que se a homossexualidade é um "serious sin" para um futuro seminarista/pároco, ele provavelmente terá que dar provas da sua não-homossexualidade e zelar por ela por actos e pensamentos etc. . Então onde é que isso nos leva ? Não é homo é hetero, ou é as duas coisas, ou então não é humano. Mas então, se o pré-requisito para uma vida santa é ser-se hetero,como raio é que um padre prova a sua heterossexualidade sem cair no outro lado do pecado ??? É aqui que não percebo outra questão: a da insistência na imposição do celibato e consequente apadrinhamento de perversões , e aqui sim, sublinho, PERVERSÕES sexuais , que muitas vezes são descarregadas no corpo de gente indefesa . E note-se que quando me refiro implicitamente a pedofilia não estou a falar de quaisquer crianças, mas de crianças geralmente descontextualizadas de ambientes familiares apropriados, que vão desde o pequeno seminarista, até ao órfão das casas de acolhimento. Trata-se aqui de oprimir o mais fraco com a complacência pouco envergonhada dos superiores.

    Por outro lado, há a questão da excomunhão . Se um padre escolhe casar-se, ele escolhe moralmente, em princípio, em função do que lhe parece ser um modo digno de assumir a sua heterossexualidade. Bem, então tem de deixar de exercer o sacerdócio. Sei que a excomunhão não é automática, que ela só acontece no caso de se considerar que houve renúncia à fé. Mas, tendo em conta que um padre pode não saber fazer outra coisa na vida senão dar missa, ele é facilmente empurrado a exercer numa outra religião, ou numa associação oficiosa de crentes . E aí vem a excomunhão. É portanto "semi-automática " .

    Isto tudo para chegar ao seguinte: o que me parece é que para um lado ou para o outro a Igreja não sabe o que fazer com a sexualidade dos seus clérigos, e deixa-os sempre em maus lençóis , para onde quer que se virem . AGORA : como é que é possível andar a dirigir a consciência dos outros se não se tem a liberdade de se ser e viver fiel a um si-mesmo, se não se pode viver em conformidade com a sua própria consciência, com o seu corpo, do qual, por muito que se tente, não se pode fugir ?!? É por isso que eu não penso na Igreja como um clubezinho, no qual entramos ou não entramos. É, nas suas múltiplas contradições, um "clubão" demasiado influente para ser pura e simplesmente ignorado. E isto não tem nada a ver com o ser-se crente ou não. Tem a ver com aspectos muito mais amplos de cultura e de mentalidade, que estão secularmente enraizados e que muitas vezes, mais do que ignorados ou rejeitados, precisam é de ser revistos e corrigidos, para bem da vida interior dos presentes e da vida interior dos futuros. É que pensar que estas coisas não afectam a construção da própria identidade, parece-me um pensamento muito ingénuo ...

    By Blogger Ginja, at 8:56 da tarde  

  • Ah, e se houver aí pela blogosfera um leitor que realmente perceba como funcionam estes mecanismos da excomunhões etc., avance e esclareça, que já agora gostava de confirmar o que disse (porque pode ser que eu esteja a dizer uma série de disparates...).

    By Blogger Ginja, at 9:03 da tarde  

  • Tiago

    eu não sei se é vazio de conteúdo

    o que sei (e é o exemplo que dei no comentário no meu blogue) é que tem uma praxis (finalmente uma palavra que não gosto de usar) admirável. ex. o Padre que vai para o meio dos leprosos e que morre em consequência disso

    é música?

    vai para lá e depois conta-me

    dir-me-ás que isto não se coloca no plano da argumentação lógica e tens razão

    mas estou farto de argumentar com a lógica e vocês dão-me música de ambiente

    o amor é algo de concreto e amar a humanidade pecadora não é relativismo

    amo igualmente um gajo que queima carros ou um gajo que não queima os carros

    porque o amor não é uma moeda de troca, não se coloca no plano da economia racional e utilitária, mas é a consequência de um imperativo ético absoluto porque de origem divina

    e se quiseres argumentar com a possibilidade (ou não) de um imperativo ético absoluto ok mas não me parece muito honesto andar em roda a assobiar para o lado

    é sempre o velho problema da existência (ou não) de algo que não tenha que ver com a utilidade

    um abraço

    By Blogger timshel, at 9:04 da tarde  

  • Timshel,

    Acho que estas a atribuir ao Tiago algo que ele nao disse. Obviamente que ha amor e compaixao e dedicacao a humanidade, a questao e se o amor, da forma como ele e exposto, faz algum sentido. O perdao absoluto e Deus que o da (ou nao da) mas tu es humano e quando lidas com alguem tens de fazer o papel de deus (aqui com letra pequena) e nao podes abdicar do teu juizo...na terra. O que fazer com um assassino ou um homossexual. Amas os dois. Tudo bem. Mas o que fazes. Apoias a sua causa? Censuras os dois? Tens de tomar partido...

    Eu nao sou religioso, mas acho que mesmo para os Catolicos estas sao questoes a que eles (tu) nao podem ser indiferentes.

    Um abraco,
    Joao

    By Blogger Joao Galamba, at 9:19 da tarde  

  • e repara que eu invoco tudo menos a utilidade (o utilitarismo e naturalista e como tal nao pode ser ser uma posicao moral nem etica, mas depende de algo que lhe da significado: a ideia que a dor e o prazer sao bens: a benevolencia...)

    By Blogger Joao Galamba, at 9:21 da tarde  

  • Caro Tiago,
    "Debater a questao sem grandes a prioris (em termos de valores) e baseado mais na consistencia e validade dos argumentos."

    Pois seria. Foi o que tentei fazer, expressar as posições que me parecem mais consentaneas com a liberdade individual. Dai o que escrevi e argumentei.

    Mas esbarrei sempre num critério prioristico pré-fixado e que me era apontado como inquestionável: a segunda premissa, da qual não sei da sua validade e que quanto a mim não acrescenta nem tira a questão da liberdade de cada individuo determinar por si, aceitar ou escolher as suas OS.

    Afinal, quem é o «austriaco»?

    By Blogger Gabriel, at 9:32 da tarde  

  • Caro/a ginja,

    A excomunhão é, teológicamente, sempre praticada pelo próprio. Isto é, determinado comportamento ou expressão de crença a qual não está em comunhão com a Igreja e com a fé por esta defendida. (nota: falo em Igreja para simplificar ICAR).
    Assim, por exemplo o tradicionalista Monsenhor Lefébre foi considerado excomungado quando procedeu á sagração/oredençaõ de dois bispos sem autorização, pois que comemteu um acto em ruputura com o estableecido pela Igreja.
    Nunca é automática, na medida em que após o acto ou manifestação, os agentes são chamados á atenção e solicitada a retracção. Apens quando esta não acontece, se declara que se verifica um estado de excomunhão.

    já agora, clarifico que os apdres não são exco,mungados por casare. São dois sacramentos difernetes e que na sua essência não sõ imconpa´tives. Iato é quem é ordenado padre é apra todo o sempre. quem casa pela igrja também. o que sucedeé que existe um regra adminsitrativa, praticada de forma mais absoluta apenas há 6 séculos, e apenas na Igreja de rito latino, a qual impõe o celibato obrigatório. No caso de tal deixar de suceder, isto é, casarem católicamente, a esses sacerdotes são retiradas as funções pastoriais que tenha, passando na prática a leigo. Apenas em casos extremos poderá administrar alguns sacramentos, nomeadamente o baptismo e a unção dos doentes, nomeadamente em caso de perigo de vida.

    Só um acrescento: de facto a Igreja não é um clube onde apenas permaneçam, entram ou saim quem quer. A relação do membro com a sua Igreja é de natureza diferente da pura vontade. Tal como nós não entramos ou saimos da família (pai é pai, mãe é mae), podemos é variar o tipo e intensidade de releação, assim também o membro da Igreja encara, normalmente a sua relação com a Igreja. No plano de quem tem fé, não existe própriamente a hipótese de "fora". Seria uma contradição com a sua fé. Ou a tem ou não.
    Tal implica uma relação no interior da Igreja também em tensão, pois como numa família por vezes estamos todo de acordo, por outras nem por isso, ou discordamos mesmo frontalmente. Sem que tal discordância ponha em causa a relação fundamental de membro. Assim, tirando os casos de dogma, que são poucos, tudo o mais pode ser evolutivo, o que não se confunda com relativo. Assim tem demonstrado a realidade e a história. Caso contrário, para que servia a teologia, a tradição, ou a autoridade?

    Só um aparte: é totalmente ridicula a ideia de que a Igreja seja dona ou controle as consciências dos seus membros. Se assim fosse, só poderiamos dizer que é totalmente ineficaz....

    By Blogger Gabriel, at 9:56 da tarde  

  • Caro Bruno,

    Obrigado pelo reparo e pelo contributo científico.

    De facto fiquei um pouco impaciente, algo que não é costume, mas não foi por nenhuma questão de "pormenor para onde a discussão estava a ir". Foi sim alguma frustração por não ter conseguido manter a discusão focada nalguns pontos. Porque claro que se falamos de escolhas, moral, religião, pecado, orientação sexual, é meio caminho andado para disparar em todo o lado.

    My fault.

    Se fosse católico diria "Por minha culpa, por minha tão grande culpa."

    Também me exaltei com um tal anónimo que veio para aqui por insultos baratos e ainda por cima sunstantivamente ridículos. Perdi um bocado a cabeça, admito. Mas não gosto de insultos, sobretudo sendo anónimos. Não devia ter ligado.

    Quanto a "seres banido": ok pela piadinha :) Mas aqui as caixas são para estar abertas e permitir o debate. No worries que ñinguém é censurado dentro dos limites do debate aceitável.

    Dizes que gostavas de discutir alguns temas: excelente. Talvez esta caixa não seja o melhor sítio. Eu quis lançar a discusão dum ponto de vista lógico e nã consegui. Não sei se vou tentar novamente. Sinceramente não sei. Acho que às vezes há certas discussões que só mesmo cara a cara, porqe envolvem tanta coisa que é quase impossível ser exaustivo sem publicar textos imensos.

    Obrigado pelo contributo e feedback.

    Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:16 da tarde  

  • Cara Ginja,

    GRande comment, gostei. Obrigado. Sublinho isto que disseste:

    "Isto tudo para chegar ao seguinte: o que me parece é que para um lado ou para o outro a Igreja não sabe o que fazer com a sexualidade dos seus clérigos, e deixa-os sempre em maus lençóis , para onde quer que se virem . AGORA : como é que é possível andar a dirigir a consciência dos outros se não se tem a liberdade de se ser e viver fiel a um si-mesmo, se não se pode viver em conformidade com a sua própria consciência, com o seu corpo, do qual, por muito que se tente, não se pode fugir ?!? É por isso que eu não penso na Igreja como um clubezinho, no qual entramos ou não entramos. É, nas suas múltiplas contradições, um "clubão" demasiado influente para ser pura e simplesmente ignorado. E isto não tem nada a ver com o ser-se crente ou não. Tem a ver com aspectos muito mais amplos de cultura e de mentalidade, que estão secularmente enraizados e que muitas vezes, mais do que ignorados ou rejeitados, precisam é de ser revistos e corrigidos, para bem da vida interior dos presentes e da vida interior dos futuros. É que pensar que estas coisas não afectam a construção da própria identidade, parece-me um pensamento muito ingénuo ..."

    É um facto que a religião cristã gira à volta ad condenação do sexo e de achar isso pecaminoso, anti-natural e porco. Não vou entrar por aí. Está escrito, é só ler.

    Também não é qualquer "clube", claro. Vou-me abster também de comentar muito mais, senão...

    bjos, tx,

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:19 da tarde  

  • CAro Timshle,

    Acho que estãs a fugir à questão, sinceramente. dizes:

    "amo igualmente um gajo que queima carros ou um gajo que não queima os carros"

    Repara que tu é que impões uma restrição quantitativa ao usar o "igualmente". Eu não percebe que amor é esse. Não sei se também amas igualmente um desconhecido ou um familiar, ou uma namorada e uma professora de filosofia. Nãp compreendo.

    Só consigo comprender isso se falares num amor bondoso e MUITO ABSTRACTO pela humanindade. Que, de qualuqer modo, não deveria permitir amar com a mesma intensidade.

    Pondo a ques~toa muito directa:

    Porque é que há ceu e inferno? Se amas tanto pecadores e não pecadores, como justificas que uns sejam castigados e outros não? OU esse amor "igual" é um paliativo para as fogueiras infindáveis que estão para vir?

    Isto não é propriamente para tu respondseres (mas podes, claro). É mais para expor a incongruência dessa pseudo-moralidade, que é pseduo porque é vazia. Isso NAO permite nem céiu nem inferno, nem seuqer deveria admitir PUNICAO terrena.

    Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:23 da tarde  

  • Caro Gabriel,

    Acho que infelizmente não fui muito claro nesta história toda. Agradeço a tua paciência e o teu feedback.

    Eu percebi que tu exprimiste as tuas poscições e de resto achei-as excelentes. Só "embirrei" um pouco com elas porque elas não tocaram no ponto que eu pretendia, e aí falhei rotundamente.

    "Mas esbarrei sempre num critério prioristico pré-fixado e que me era apontado como inquestionável: a segunda premissa, da qual não sei da sua validade e que quanto a mim não acrescenta nem tira a questão da liberdade de cada individuo determinar por si, aceitar ou escolher as suas OS."

    Caro, é exactamente o contrário, mas como disse acho que não fui claro. Eu ninca disse que a premissa 2 era inquestionável. Antes pelo contra~rio. Sempre disse que isso dependia, pelo menos em parte, do conehcinmento cientifico, que é por natureza refutável.

    O meu ponto é que eu queria que a discussão se centrasse no silogismo, o que nao aconteceu. Eu não queria que tu me dissesses qual é a tua moral. QUeria que dissesses se concordas ou não com as premissas 1 e 2. Ambas são discut~iveis. O que eu queria é que pudessemos ter feito um exercicio em que dissessemos assim:

    "olha, eu de facto nunca pus a ques~toa nesses termos, nem preciso (estou a pensar no teu caso) porque apra mim é muito claro qual deve ser a posição quanto a estas ques~toes do foro pessoal. MAS - mas... - se tu me pões as ques~toes nesses termos, eu de facto concordo (OU NAO) com ambas as permissas e, consequentemente, concordo que não é possível EM TERMOS LOGICOS um liberal achar que a orientação sexual é imoral",

    era só isto que eu pretendia. desconsegui.

    eu sei bem que há muitos liberais (claro!) para quem o facto de uma escolha ser exclusivamente privada e não afectar NINGUEM faz com que eles nao façam julgamentos morais.

    mas eu queria ir mais longe e RESTRINGIR - puramente atrá´vés da lógica - o campo possível de ARGUMENTAÇAO dos liebrais.

    Mas não era "restringir á força" ou "à priori". Não sou austr~iaco. era discutir as premissas, em especial a 2, n aqual o papel da ciência é fulcral.

    Abraço,

    Afinal, quem é o «austriaco»?

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:30 da tarde  

  • gostei do texto e acompanho o teu ponto, apesar da tua 1 premissa me incomodar por dentro; tu frisas que ela pretende enquadrar um protótipo liberal, nada a dizer; mas o teu protótipo, que obedece a premissas, parece-me um autómato if then else. Haverá alguém assim tão "liberalmente" puro? Essa directriz não o impede de ser totalmente livre e responsável?

    (provavelmente isto foi abordado nos comentários, confesso que não li nenhum dos 45 tenho um javali ao lume :) )

    abrç

    By Blogger jmnk, at 10:51 da tarde  

  • Não era preciso teres um javali, meu caro! Qualquer desculpa seria aceitável. 46 comments é de fazer inveja à discussão masi longamente epistemológica no Metablog.

    Não há aqui nenhuma "pureza" num sentido (perigosamente) hiper-racionalista. Há só uma tentativa (repito: falhada, mas ok, tu não leste - e bem - os comentários...).

    Apenas tentar clarificar as condições NECESSÁRIAS para que se faça um julgamenteo moral duma ACÇAO ou duma PREDISPOSIÇAO. Essa é a primeira premissa.

    Quanto eu digo que um liberal tem que concordar com a Premissa 1 (eu acho que sim, é discutivel, obviamente, mas não chegamos a acordo), é porque eu acho que só pode haver moral onde´há responasbilidade ou "intenção". E só há respondabilidade se houver escolha.

    Se tu TIVERES QUE - *hipótese teórica* - matar 2 ou 10 pessoas (imagina que TENS MESMO, que é tipo uma ques~toa de pores os pés em certo sítio, o que tu tens que fazer se não conseguires voar), que sentido faz condenar-te por matares 2 pessoas? Se matasses as 10, ai sim. Mas matar 2 para não matar 10 parece "moralmente correcto" neste caso.

    Só tendo escolha é que podes imputar ao sujeito intenção.

    Ok, talvez eu devesse ter começado por aqui... talvez seja isso também que o Adolfo pretendia referir.

    Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:13 da tarde  

  • Chego tarde à discussão.

    1- Quanto à primeira premissa, nada a opor.

    2- Quanto à segunda premissa, não sei dizer se a comunidade científica tem tantas certezas a respeito da ausência de escolha na orientação sexual. Admito que, em princípio, e sem qualquer pretensão científica, os homossexuais - quem melhor para o saber? - consideram, na sua maioria, que a homossexualidade não é uma questão de escolha, mas antes algo que se lhes impôe.
    Assim sendo, decorre que não há responsabilidade moral do homossexual em relação à sua orientação sexual, ainda que possa haver responsabilidade moral em relação à prática de actos homossexuais.

    3- A conclusão segue das premissas. Se a segunda premissa for verdadeira, então segue-se das duas que a orientação sexual não está sujeita à censura moral.

    4- Eu, porém, ponho a questão em termos diferentes. Os direitos que os homossexuais reivindicam - casamento e possibilidade de adoptar - são liberdades negativas.
    Os liberais só admitem restrições às liberdades negativas quando estiverem em causa direitos de terceiro ou a segurança externa do Estado. Não estando em causa direitos de terceiros, nem a segurança externa do Estado, os liberais têm que aceitar o casamento entre homossexuais e a possibilidade destes adoptarem.

    5. Nota: o que os homossexuais reivindicam não é um direito à adopção, mas um direito à possibilidade de adoptarem, isto é, um direito a não serem discriminados à partida face a candidatos heterossexuais. Ora o direito à não discriminação é um direito negativo (uma liberdade negativa). A menos que haja fundamento racional para a discriminação, há uma violação desse direito.
    Compare-se a questão da adopção com a situação do cigano, do muçulmano ou gay que são impedidos - em razão da sua raça, credo ou orientação sexual - de se candidatar num concurso público a uma vaga na Administração Pública.
    A menos que os liberais avancem com fundamentos racionais para a discriminação no primeiro caso, as duas hipóteses são análogas e a mesma solução deve ser aplicada.

    By Anonymous José Barros, at 11:19 da tarde  

  • Caro JB: deixe-me só assegurar que fico eu com o comentário Nº 50 e já lhe respondo com calma. Até já, vou jantar.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:24 da tarde  

  • Obrigada, Gabriel, foi muito esclarecedor :) Estudaste teologia, direito canónico ou alguma coisa dentro da área ?

    Concordo contigo quando dizes que as consciências não se podem controlar . Repara que usei os termos "dirigir", (referindo-me à relação sacerdote-fiéis, não à relação entre a Igreja e os sacerdotes, mas julgo que também se poder aplicar a esse caso) e "viver em conformidade com" : não é a mesma coisa . No entanto, o estabelecimento de regras funciona em qualquer lado como dissuasor de determinados comportamentos, logo, acaba por ser uma alternativa à impossibilidade de controlar consciências. "Dou-te liberdade para X, mas se X, as consequências serão Y" . É uma liberdade precária... Vejamos: geras uma situação de escolha, de compromisso: compromisso implica presença, implica consciência . Tudo bem quando X e Y estão no âmbito das coisas que de facto podes "escolher". Mas e se X não puder ser "escolhido", como é o caso de se ser homossexual ? E se for uma descoberta tardia ? Os três anos antes da ordenação não resolvem esse problema . E se acontecer que um padre se descubra homossexual, quem ditará a diferença entre ele e um não-homossexual se ambos se abstiverem de qualquer tipo de manifestação prática da sua sexualidade ? No entanto, em verdade e segundo esse documento, um está em pecado sério, e o outro não. Se um padre hetero der uma voltinha com uma garota, ele está em pecado maior ou menor do que um padre homossexual que não dê largas à imaginação ? Eu não sei responder a isto .

    Segundo ponto: eu sei que o casamento não é causa suficiente para excomunhão, e ainda bem. Mas parece-me realmente muito fácil incorrer em excomunhão à custa do casamento, consideradas as implicações reais da transição do estatuto de sacerdote para um estado civil que não é compatível com o exercício dessa função. Apesar das variantes caso a caso, há uma lista enorme de ex-padres cuja excomunhão se prende com o exercício do sacerdócio "ilegal" , por exemplo, em instituições/associações marginais, isto é, não necessariamente supervisionadas ou aprovadas pelo Vaticano . Considera-se que há excomunhão pelas razões que apontaste, de afastamento em relação à Igreja. Teologicamente, será o próprio que se excomunga, mas o que me parece é que alguém que foi essencialmente treinado para ser padre, pode não ter momentaneamente outro meio de subsistência, e portanto é-lhe é dada pouca ou nenhuma margem de manobra nesse processo de transição . A excomunhão não é automática, mas é quase, tendo em conta que a maneira como essa transição está prevista parece precisamente propiciar um comportamento "ilegal"; daí que o conceito teológico de excomunhão , de auto-excomunhão, pelo que clarificaste, me pareça extremamente pernicioso e a sua aplicação real injusta . A não ser, evidentemente, que a Igreja apoie os padres desistentes e os encoraje à vida secular e matrimonial, certificando-se de que não os liberta no mundo sem uma garantia de sobrevivência. Nesse caso eu diria que os padres excomungados são no fim de contas uma cambada de marotos ingratos.

    By Blogger Ginja, at 11:33 da tarde  

  • Peço desculpa pela minha fraca argumentação num diálogo tão fértil, mas mesmo assim não resisto a participar.

    Creio que estão todos a incorrer num pequeno lapso. Se encararmos a Igreja como uma organização, então estamos a discutir a imposição de politicas internas que podem ser intrepretadas como discriminatórias e mesmo atentatórias em relação às liberdades de cada qual.

    Quanto à questão da homosexualidade ser uma escolha ou algo imposto, devo dizer que o debate cientifico está longe de ter terminado e ter chegado a um consenso. Há no entanto uma forte convicção de que a homosexualidade resulta da relação mais primária entre a mãe e o bébé.

    Concordo com a Ginja quando diz que a Igreja não resolveu bem a questão da sexualidade dos seus "trabalhadores", e pessoalmente, fazer qualquer pessoa recusar a sua sexualidade ou recalcá-la é ir contra a natureza (e consequentemente contra Deus?).

    Se levarmos a questão para o campo da doutrina, então devemos também separar dois planos, o da fé, que não se questiona nem se compadece com frias leituras lógicas e o da teologia.

    Quanto a teologia não abordo o assunto muito uma vez que não sou especialista mas recordo que Santo Agostinho que foi casado, é que depois de renunciar ao seu casamento e se converter "impõe" o celibato e o defende como necessidade para se poder ser padre. Refiro ainda a evolução do Vaticano com o Concilio do Vaticano II, do qual um dos principais mentores é nada mais do que o actual Sumo-Pontifice e neste Concilio defendia-se a abertura da Igreja à sociedade.

    No plano da fé, Deus é Piedoso e portanto, mesmo quando se praticam graves pecados, até ao ultimo momento é possivel arrependermo-nos deles, e nenhum padre está em posição de julgar mas sim de apoiar a pessoa e trazê-lo para a luz. Por isso, o argumento do Padre Carreira da Neves, que é dos teólogos mais proeminentes da actualidade, tem por base esta dualidade, estão definidos os pecados mas não são condenáveis a não ser que não haja arrependimento. A questão é saber se a homosexualidade é um pecado, ou é algo inato e assim sendo, há uma razão divina.

    Por ultimo, em relação à excomunhão, é uma pena aplicada e que está prevista no complexo direito canónico e creio que só pode ser aplicada com conhecimento e condescendencia Papal.

    Peço desculpa pelo extenso texto, e pela "confusão" mas é o que resulta de se escrever ao sabor da pena...

    By Blogger Luis, at 12:09 da manhã  

  • Luís: obrigado pelo contributo. Todos são bem-vindos.

    Luís, Ginja, José Barros: responderei provavelmente amanhã, que hoje já não escrevo coisa com coisa (se é que alguma vez o fiz no dia de hoje...).

    Até.

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:17 da manhã  

  • Tiago,

    Obviamente quando falei de "banir" estava a brincar. Espero que não tenhas levado a sério...

    De facto moderar uma discussão como a que se desenrolou nesta caixa de comentários, tem muito que se lhe diga...

    Abraço

    By Blogger Bruno Gonçalves, at 1:20 da manhã  

  • Caro Bruno: não levei a sério, claro que não, até porque tu conheces bem a "filosofia" e os "hábitos" da casa... mas de qualquer maneira quis deixar isso bem claro porque pode haver outros intervenientes mais ou menos para-quedistas sem esse "conhecimento comum".

    Quanto à (tentativa de) moderação... bota "tem muito que se lhe diga" nisso... estou rebentado. Amanhã há mais.

    E viva a Kate Mossa, uma pecadora que eu amo muito. Mas amo POR CAUSA dos pecados e não APESAR DELES.

    :)

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:26 da manhã  

  • Bom, 4h30 depois consegui chegar ao fim!! Está discussão é muito intensa...

    1.Tenho a impressão que isto já foi dito, mas queria reforçar que actos homossexuais são uma coisa, e o individuo enquanto homossexual é outra. i.e. podes respeitar e tolerar o individuo mas condenar os seus actos. O individuo é um pouco mais do que aquilo que faz... portanto a questão não é «Como é possível aceitar algo que se condena moralmente?» mas sim : é possível aceitar ALGUÉM e condenar moralmente [a condenação não é sempre moral? condenar moralmente não é redundante?]os seus actos?


    2. « um liberal, bem intencionado e minimamente informado, não pode achar a homossexualidade imoral.» não pode ou não deverá?


    3. « O que já não é possível condenar é o «ser-se» homossexual, ou melhor, o sentir-se uma atracção pelo mesmo sexo.» ‘ser-se’ homossexual é o mesmo que dizer-se identidade sexual do individuo [que neste caso é homossexual, a cultura ‘gender’ existe?]? Atração pelo mesmo sexo é o mesmo que orientação sexual em determinado sentido?

    4. O facto do individuo se “orientar” em determinado sentido não implica uma OPÇÃO CONSCIENTE, por parte do mesmo?

    Atenção: isto são perguntas, não são afirmações!

    By Blogger aL, at 1:41 da manhã  

  • Tiago

    Sei que a discussão já chegou ao fim. Foi uma discussão entusiasmante que, por isso, teve alguns excessos verbais da minha parte (ainda bem que não és um gajo susceptível pois senão agora teria que estar aqui a pedir-te desculpas).

    Mas como me fizeste uma pergunta à qual ainda não respondi, vou tentar respondê-la.

    Escreveste:

    "Porque é que há ceu e inferno? Se amas tanto pecadores e não pecadores, como justificas que uns sejam castigados e outros não? OU esse amor "igual" é um paliativo para as fogueiras infindáveis que estão para vir?

    Isto não é propriamente para tu respondseres (mas podes, claro). É mais para expor a incongruência dessa pseudo-moralidade, que é pseduo porque é vazia. Isso NAO permite nem céiu nem inferno, nem seuqer deveria admitir PUNICAO terrena."

    Tens toda a razão. Se Deus é infinito amor não há castigo. Pelo menos na acepção normal do termo. O castigo e o inferno significam simplesmente a ausência de Deus voluntariamente desejada por quem não aceita estar na Sua presença.

    Quanto à punição terrena. A punição terrena situa-se no campo do direito e das realções entre os homens. A igreja tolera a existência da punição terrena devido ao presente estado de evolução da natureza humana que ainda não permite passar sem ela para que o homem possa viver em comunidade.

    A realidade de um Deus Amor é incompatível com o conceito de punição ou de castigo. Dir-me-ás: mas então por que razão a igreja defende a criminalização do aborto, por exemplo?

    Numa sociedade existem equilíbrios de valores que é necessário realizar. O sistema jurídico é também um agente activo de valores na sociedade e é a essa luz que a criminalização do aborto é defendida. E os "equilíbrios de valores" são a negação da existência de uma moral absoluta? Não. A moral absoluta existe e o mandamento do amor é a sua manifestação fundamental. A moral aplicada pelos homnes é ou deve ser o reflexo, necessariamente imperfeito dessa moral absoluta. É na perseguição dessa moral absoluta que deve ser perspectivada a vida de um cristão.

    um abraço

    By Blogger timshel, at 6:06 da manhã  

  • Caro Timshel:

    Ainda não chegou ao fim, calma. Aqui tudo flui, tudo continua. Estou m,esmo é com falta de tempo. Respoder-te-ei, e aos outros, como prometido, logo que possa.

    Abraço,

    PS: não foste nada agressivo, meu caro, nunca.

    By Blogger Tiago Mendes, at 10:22 da manhã  

  • Ao que isto chegou! :)

    Fui o segundo a comentar e não me lembrei de cá voltar até ver o link do João Miranda no Blasfémias.

    Excelente debate, por vezes entre surdos, porque o que diferentes pessoas querem debater não é exactamente o mesmo. Fica para mais tarde uma resposta ao Tiago, depois de ler isto tudo e se ainda sobrar alguma coisa de interesse.

    By Blogger jcd, at 11:39 da manhã  

  • «Premissa 1: Onde não há escolha não há moral.

    Premissa 2: A orientação sexual não é uma escolha.

    Conclusão: A orientação sexual está para além da moral.»

    sendo que não há moral onde não há escolha, a conclusão não deveria ser: A orientação sexual está aquém da moral? a OS é sempre anterior à moral, da mesma forma que comer, beber... não?!

    By Blogger aL, at 12:03 da tarde  

  • CAra AL: o "aquém" ou "para além" não são importantes, quer do ponto de vista de serem "antecedentes" ou "procedentes", nem muito menos de serem valorativos (tipo: é "pior" porque "está aquém").

    Apenas que "está fora". Está numa ouotra "dimensão". Não é passível de ser avaliado nesses termos.

    Lê (leiam) o psot que eu acabei de publicar que accho que clarifica a ques~toa LÒGICA.

    PS: rsponderei aos outros comentários mais logo.

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:11 da tarde  

  • Caro José Barros:

    Eu não pretendia "impor" as premissas, mas sugerir discussão. Acho que como o JB diz, e bem, não há consenso absoluto, mas é cada vez mais consentâneo que a orientação sexual é algo "que se impõe" (palavras suas), mais do que algo que se escolhe.

    Quanto ao que refere sobre o casamento e a adopção, e com todo o respeito, isso não tem a ver com a questão, e acabaria por dispersar (ainda mais) a discussão. Eu não estou a falar de "reinvindicações" de lobby A ou B. Estou no puro plano dos princípios e da lógica.

    O meu ponto era smente que um liberal não "pode" - em termos lógicos - (o "pode" é positivo e não normativo, como digo no último post) - achar a homossexualidade "imoral".

    Há que distinguir o "acto" da "disposição", como JB refere. Obrigado, e um abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:03 da tarde  

  • Caro Luís,

    DEstacaria isto:

    "Quanto à questão da homosexualidade ser uma escolha ou algo imposto, devo dizer que o debate cientifico está longe de ter terminado e ter chegado a um consenso. Há no entanto uma forte convicção de que a homosexualidade resulta da relação mais primária entre a mãe e o bébé."

    Quanto ao resto que dizes, parece-m interessante e acertado. Ñão me vou alongar para centrar o debate no ponto "lógico" que faço em novo post. A Igreja e a sua posição foi mais um leit-motiv para isto que ouotra coisa. A história da excomunhão tem que ficar para outra alture - espero que não leves a mal nem que me (ou te) excomunges :)

    Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:05 da tarde  

  • Cara Ginja,

    Também levantas questões muito ineressantes, sobretudo porque realçam a dificuldade nessa "aferição" da homossexualidde por parte do clero. Desafio-te a escrever sohbre isso, porque também não me posso alongar mais aqui, para focar a questão onde importa mais.

    Bjs,

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:08 da tarde  

  • Cara Alaíde:

    "1. é possível aceitar ALGUÉM e condenar moralmente [a condenação não é sempre moral? condenar moralmente não é redundante?]os seus actos?"

    "Aceitar", é. "Amar", até incondicionalmente, como o Timshel, também. Mas já dizer que essa pessoa não é - mesmo que um bocadinho apenas - imoral, parece-me uma manobra argumentativamente subversiva. Sobretudo para um liberal, para quem as escolhas implicam responsabilidade. (Isto salvaguarda eventualmente o TImshel, porque ele pode não impor essa responsabilidade; mas o que me interessa mesmo são os liberais).

    "2. « um liberal, bem intencionado e minimamente informado, não pode achar a homossexualidade imoral.» não pode ou não deverá?"

    Já está respondido aqui e em novo post. O "pode" é positivo e não normativo. É uma conclusão (lógica), e não uma recomendação (moral)-


    "3.Atração pelo mesmo sexo é o mesmo que orientação sexual em determinado sentido?"

    Orientação sexual é sentir-se atraído, sim. Simplificando as coiasas. É sentir atracção, desejo, vontade de algo. Mas não necessarimaente concretizã-la.

    "4. O facto do individuo se “orientar” em determinado sentido não implica uma OPÇÃO CONSCIENTE, por parte do mesmo?"

    Repara que o meu ponto é que a OS não é uma escolha. A orienteção seual é algo que se "desenvolve"; "Evolui", etc. Isto pode ser mais ou menos consciente. Sobretudo até, pode ser mais ou menos (conscientemetne) rejeitado. Mas não é uma "opção". Logo, não faz sentido por a pergunta "é uma opção consciente". Porque simplesmetne não é uma opção.

    Bjs,

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:15 da tarde  

  • Caros todos:

    Queria dizer 3 coisas simples:

    1. Agradecer os contributos;

    2. Desculpar-me por algum eventual excesso no "tom" (a minha querida Kate Moss já me socorreu parcialmente);

    3. Pedir que lesse o novo post, e que a discussão se pudesse focar à volta do que eu escrevi nesse post. Há tantas questões aqui que temos que limitar o âmbito.

    Pedia também que, nesse sentido, comentassem o outro post, e não este, a NÃO SER, CLARO, que pretendam dar uma RESPOSTA DIRECTA a alguma das minhas respostas.

    Obrigado a todos,

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:18 da tarde  

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