aforismos e afins

25 novembro 2005

Procura-se

Homem ou mulher, com mais de 16 anos, em estado de lucidez razoável, liberal assumido, sem grau de pureza requerido, que não seja candidato a Presidente da República, e que, discordando da conclusão incluída no silogismo aqui proposto para discussão, se dirija a mim nos seguintes termos:

Discordo da conclusão porque discordo de uma das premissas propostas - por X, Y e Z. Essas razões, uma vez que a falsificam, são suficientes para rejeitar a validade da conclusão em disputa. PS (opcional): para facilitar o debate - que vejo já vai longo e algo confuso - escuso-me a comentar a outra premissa para já.

O silogismo em causa (outra vez, pois é):

Premissa 1: Onde não há escolha não há moral.
Premissa 2: A orientação sexual não é uma escolha.
Conclusão: A orientação sexual está para além da moral.

21 Comments:

  • discordo da premissa 2

    By Blogger timshel, at 6:54 da tarde  

  • Ok... that´s a good start :)

    Porque discordas? Tentando limitar a razões sucintas e suficientes para fazer o ponto e, if I may ask, tendo em consideração o muito que já discorri sobre isso, nos posts e nos comentários.

    PS: posso estar seguro que não és candidato a PR, Timshel? Esse anonimato... nunca se sabe :)

    By Blogger Tiago Mendes, at 6:57 da tarde  

  • :)

    só respondo àquilo que me interessa

    (faço uma boa gestão do silêncio)

    dizer que a orientação sexual não é uma escolha (de forma absoluta) torna o homem numa marionete dos genes e da história

    e acho que existem razões analíticas e normativas que sustentem uma visão contrária (a visão cristã; que me parece a única aliás que permite impedir esse tipo de teses)

    By Blogger timshel, at 7:03 da tarde  

  • Timshel: lá estamos nós a confundir moral e ciência. A orientação sexual ser ou não uma escolha é uma questão positiva e não normativa. Ou é ou não é. Não pertence ao "dever ser". Essa atitude é anti-científica.

    DE qualquer modo, vou alterar o post e incluir como critério de selecção ser "liberal", porque é a esses que me dirijo. Não leves a mal, mas para discussão desenfocada, podemos continuar na caixinha que vai em 66 (quase o número do Demo, vê lá tu) :)

    By Blogger Tiago Mendes, at 7:06 da tarde  

  • respondi-te na caixa 66

    By Blogger timshel, at 7:08 da tarde  

  • perdão respondi-te (sem saber que te estava a responder) na caixa "liberalismo e silogismos

    By Blogger timshel, at 7:10 da tarde  

  • A escolha existe? Vamos colocar a questão neste termos: eu "escolho"; depois, voltando até ao momento pré-escolha, poderia escolher de outra forma? As condições são as mesmas. As causas são as mesmas. Como conciliar uma resposta positiva à questão com as relações causa-efeito? Se sim, se eu pudesse escolher de outra forma, então o universo seria um sistema sem sentido. Já dizia Schopenhauer: "Se admitirmos o livre-arbítrio, cada acção humana é um milagre inexplicável, um efeito sem causa.". Claro que o livre-arbítrio pode ser compatibilizado com o determinismo, como faz John Searle, por exemplo. Tem a ver com níveis de consciência. O livre-arbítrio existe, mas não existe! Não é muito complicado, mas um pouco longo para explicar aqui. Mas parece-me ter alguma relação com a distinção que o Tiago faz.

    (o Timshel parece acreditar no "milagre inexplicável"; mas, por outro a crença no livre-arbítrio aparenta ser pouco religiosa, Tim; até Santo Agostinho teve que recusar a sua natural adesão ao livre-arbítrio pois isso iria contra o dogma cristão; e Lutero escreveu "Quero aqui advertir os partidários do livre-arbítrio, para que se contenham de dizê-lo, pois que afirmando o livre-arbítrio, negam o Cristo")

    By Anonymous Anónimo, at 7:29 da tarde  

  • ops, o último comentário é da minha autoria...

    By Anonymous CMF, at 7:30 da tarde  

  • Caríssimo CMF: respondo mais logo ou provavelmente amanhã. Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 7:49 da tarde  

  • Timshel, há um citado alemão que reza: "Und dann schloss er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf!"
    ("Então concluiu de forma acutilante, que não pode ser o que não deve.")

    Como o Tiago diz, se argumentas ao nível teológico, o debate contigo não leva a lado nenhum.

    Será que da tua discordância da premissa 2 subjaz este silogismo (teo)lógico?

    Premissa A:
    Homossexualidade é pecado
    (indubitável, poruqe consta na bíblia)

    Premissa B:
    O homem tem obrigação de resistir ao pecado
    (também indubitável, pois também consta na bíblia)

    Conclusão:
    O homem pode contrariar a sua homossexualidade.*

    *
    Pode porque deve? Poruqe Deus não exige o impossível? Isto por acaso não me lembro ter lido na bíblia...

    By Blogger Lutz, at 11:09 da tarde  

  • Este comentário foi removido por um administrador do blogue.

    By Blogger Lutz, at 11:13 da tarde  

  • Por acaso acho teologicamente correcto recusar a Premissa 1:
    "Onde não há escolha nãoi há moral".

    Se aceitamos que o pecado é uma categoria moral, o assunto está arrumado desde o pecado original.

    By Blogger Lutz, at 11:19 da tarde  

  • Tiago,
    com honestidade, julgo que andas à procura de uma resposta liberal (ou dos liberais) que não existe porque ou assumes, ou julgas que existe uma contradição algures. A resposta (a unica e que não é minha) possivel é esta: "There are no contradictions, if you think you found one, check your premises, one of them is wrong"
    abraço

    helder

    By Blogger Helder, at 12:19 da manhã  

  • Caro Lutz:

    Subscrevo tudo o que dizes, excepto... que eu estava a tentar restringir o debate - e a Premissa 1 - aos "princípios liberais". Não estou a falar de "toda e qualquer" moral, muito menos da muito peculiar moral cristã.

    "Se aceitamos que o pecado é uma categoria moral, o assunto está arrumado desde o pecado original."

    Sim... mas pode um liberal pensar assim? Pensar em "pecado" quando se trata de uma coisa onde - proponho eu - não há escolha?

    Todo o debate que eu pretendo fazer aqui tem que ser RSTRINGIDO aos liberais, e não a toda e qualquer moral...

    Caro Helder:

    Percebo o teu ponto, agradeço, e acho sinceramente que terás razão. No entanto, gostaria de perceber qual das premissas é que está errada e porquê. É o que eu digo no post mais acima (Silogismo nº 2). Porque acho que temos que ser capazes de justificar as nossas conclusões. Não chega (ou, quanto a mim, não deveria chegar) apenas propor conclusões sem as justificar.

    Como disse algures (já não sei onde), o que eu procurava era uma "bottom-up" approach e não "top-down". COmeças de baixo e deduzir coisas, em vez de impor a priori... mas é um facto que isto pode não ser possível neste como noutros casos.

    CMF: ainda estou a pensar sobre isso! És muito bem-vindo a dissertar algo mais longamente sobre isso :)

    Abraços,

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:22 da tarde  

  • Caro CMF:

    "Se sim, se eu pudesse escolher de outra forma, então o universo seria um sistema sem sentido. Já dizia Schopenhauer: "Se admitirmos o livre-arbítrio, cada acção humana é um milagre inexplicável, um efeito sem causa."

    Sem querer brincar às palavras, que sentido é que tu dás ao "o universo seria um sistema sem sentido"? Não estarias tu (ou o autor subjacente) a criar uma definição circular? (Falácia da CIrcularidade).

    Eu diria que nem tudo pode ser visto como causa-efeito. Já tivemos aqui essa discussão, sobretudo motivada por algumas concepções reducionistas de certos liberais, que pretendem que o ser humano seja mais ou menos um autómato. Mas daí a dizer que toda a acção humana é um "milagre" vai um passo grande.

    Não sei bem o sentido que a palavra "milagre" tem aqui. Se é "inexpelicável como relação causa-efeito", aceito. Se é "incognoscível em absoluto", tenho as minhas dúvidas. ainda que o conhecimento tenha limites (tem-nos), esse tipo de afirmações cheira-me demasiado a "religiosidade" e baixar os braços, senão mesmo ignorar, desprezar, ou criticar o metodo cientifico e a busca do conhecimento.

    By Blogger Tiago Mendes, at 1:27 da tarde  

  • Não sei bem o sentido que a palavra "milagre" tem aqui. Se é "inexpelicável como relação causa-efeito", aceito. Se "é "incognoscível em absoluto", tenho as minhas dúvidas. ainda que o conhecimento tenha limites (tem-nos), esse tipo de afirmações cheira-me demasiado a "religiosidade" e baixar os braços, senão mesmo ignorar, desprezar, ou criticar o metodo cientifico e a busca do conhecimento."

    tiago fiz agora mesmo um comentario aqui algures num outro post (és de uma prolixidade posteira espantosa :)) a esse respeito

    By Blogger timshel, at 2:19 da tarde  

  • "Claro que o livre-arbítrio pode ser compatibilizado com o determinismo, como faz John Searle, por exemplo. Tem a ver com níveis de consciência. O livre-arbítrio existe, mas não existe!"


    Excelente CMF

    (apesar das muitas divergências que tivemos, temos e eespero que ainda tenhamos :lol:)

    By Blogger timshel, at 2:22 da tarde  

  • Escreve o Lutz:

    "Será que da tua discordância da premissa 2 subjaz este silogismo (teo)lógico?

    Premissa A:
    Homossexualidade é pecado
    (indubitável, porque consta na bíblia)"

    Indubitável? A Bíblia não é bem um livro de acções classificadas como pecados e não pecados. Acho que a premissa peca por rigor. A maior parte dos argumentos contra a homossexualidade, e embora tendo base a Bíblia reflectem o pensamento dos seus autores. Santo Agostinho é um dos exemplos.

    "Premissa B:
    O homem tem obrigação de resistir ao pecado
    (também indubitável, pois também consta na bíblia)"

    Também não ache que esta premissa seja absolutamente válida, já que também lhe falta rigor. Embora a mensagem seja transmitida, quando presente num silogismo pode induzir em erro.

    Não acho, que a filosofia cristã seja tão redutora ao ponto de podermos sintetizar este tema da forma que o fizeste. E digo-te que sou uma pessoa apologista de argumentos e discussões simples!

    Por fim:

    "Se aceitamos que o pecado é uma categoria moral, o assunto está arrumado desde o pecado original."

    Segundo a teologia este argumento é facilmente rejeitado. As repercussões do pecado original foram alteradas por um acontecimento - A redenção de Cristo.
    Além disso, o pecado original é algo "contraído" e não "cometido". Daí acho que não faz sentido, misturá-lo no âmbito da moral.

    Queria deixar claro que não sou especialista em teologia (nem por perto...), logo passível de erro, mas tentei contribuir para a discussão dentro dos meus limites teológicos...

    Abraço

    By Blogger Bruno Gonçalves, at 4:24 da tarde  

  • Caro Bruno:

    Obrigado pelo comentário. Queria só frisar, não obstante o interesse desse tema, que o meu ponto nao é falar duma qualuqer moral, mas apenas dos princípios do liberalismo.

    [eu sei que tu não o fizeste, apenas reitero o ponto, para evitar confusão]

    Abraço,

    By Blogger Tiago Mendes, at 4:39 da tarde  

  • Bem, cá vamos nós outra vez . Não sei porque não penso em coisas mais terra-a-terra, mas enfim. Li este novo post e chamou-me a atenção o comentário de um "anonymous" : será que há escolha ? Eu não poria a questão de maneira tão radical, mas neste momento interrogo-me sobre se de facto a escolha é anterior à moral ou se é precisamente o contrário. Há quem defenda uma origem estritamente biológica da moral, e quando ponho a coisa nestes termos, refiro-me mesmo a um encadeamento primário de reacções biológicas, sobre o qual então se constrói um edifício normativo de comportamentos, isto é, uma moral. Tenho de arranjar tempo para redescobrir estes textos, mas para já diria que se por acaso a anterioridade da escolha face à moral for discutível, não podemos contar com a primeira premissa. Fica o desafio para alguém que se queira adiantar sobre este assunto.

    By Blogger Ginja, at 5:09 da tarde  

  • Tiago:
    De acordo. Decorre daí que há uma incompatibilidade entre o pensamento cristão e liberal.

    Bruno:
    Tem razão. A bíblia de facto não é, pela sua complexidade e pelas suas contradições intrínsecas (outros diriam paradoxa) uma fonte útil para premissas de silogismos.

    Em respeito a este debate, a questão teológica não tem cabimento... Só achei que o Timshel a tivesse introduzida (talvez inconscientemente).

    Deixe-me porém discordar de que a redenção de Cristo do pecado original contradiz o meu argumento de que o pecado, no plano teoilógico, nem sempre pressupõe a escolha. Há sempre o antes do baptizado, onde a redenção segunda a doutrina que conheço não tem efeito.

    Uma nota final: Não sou teólogo nem sou cristão.

    By Blogger Lutz, at 9:12 da tarde  

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