aforismos e afins

04 dezembro 2005

Por os pontos nos iiiiis (2)

Resposta ao desafio sobre social-democracia e liberalismo:

«Não era preciso que o candidato [Cavaco Silva] se transmutasse bruscamente em fervoroso liberal. Até lhe ficaria mal. Ele sempre foi um social-democrata e essa transformação soaria a gaiteirice. Bastava perceber que a social-democracia é um regime misto, cuja matriz de base é o liberalismo. A social-democracia é um liberalismo em que se enxertaram um gene democrático e outro parassocialista. Até é capaz de estar bem assim. Desde Aristóteles que se acredita que os regimes mistos são os mais estáveis, porque toda a gente se consegue rever um pouco neles sem se rever completamente. Mas também devemos a Aristóteles a ideia de que os regimes mistos se podem corromper pelos próprios elementos que os constituem. Nos tempos que correm, o gene parassocialista está a corroer cada vez mais o outro gene e a própria matriz liberal. Bastava, inspirado nesta percepção, pôr a ênfase na parte liberal da mistura e dizer que chegou a hora de devolver à "sociedade civil" a oportunidade de afirmar a sua energia e os seus talentos. E que para isso acontecer deve o Estado reduzir bastante o seu papel de distribuidor de rendimentos e empregos e concentrar-se naquelas funções que garantem o ambiente estável necessário à acção individual e associativa. Não deixava de ser social-democrata e abria outras portas

Luciano Amaral, no DN de 3 de Novembro de 2005.

O Rodrigo Adão da Fonseca afirma em comentário ao post abaixo
A social-democracia não é liberal, é uma derivação do socialismo. Julgo que as posições não são compatíveis. Uma coisa é achar a social-democracia tem uma componente para-socialista, outra é achar que ele deriva do socialismo. Tomar um componente por matriz-base não me parece nada indiferente. E o "para" também tem algum valor. Façam as vossas interpretações.

24 Comments:

  • A minha é a sua.
    Parabéns pelo blogue, para mim de leitura diária.

    Rui Carmo

    By Anonymous Anónimo, at 11:13 da tarde  

  • Muito obrigado, caro Rui Carmo. Volte sempre.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:16 da tarde  

  • Não são posições radicalmente diferentes mas são diferentes. Neste caso acho que o Rodrigo tem (mais ) razão.

    Apesar de nos coordenarmos, não quer dizer que tenhamos todos de manifestar sempre exactamente as mesma posições. Até seria suspeito...

    By Blogger André Azevedo Alves, at 11:25 da tarde  

  • Não sei se acredito mesmo que acredites isso, caro AAA :)

    Acho que uma coisa é "constatar" que o PSD actual, ou outro partido que se diga social-democrata, esteja perigosamente próximo da "praxis socialista". Tudo bem. Posso não concordar na íntegra mas aceito.

    Agora insinuar que a social-democracia se "baseia" no socialismo não me parece francamente aceitável, nem - consequentmente (dado que se trata de pessoas que sabem da matéria) - honesto. Nada de pessoal. Falamos de ideias.

    A social-democracia constrói-se no - ou "sobre", ou melhor, ON TOP OF - o liberaslimo, e "a partir dái" defende uma série de funções do estado que os libertários não defendem.

    Mas o "paradigma" é liberal. Não é socialista. Acho que isso faz TODA a diferença e não posso concordar com o RAF.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:29 da tarde  

  • Já hoje tinha tentado mostrar que a concepção de propriedade de Locke era menos absoluta - no sentido de ilimitada - que a de pessoas como o JM ou o AAA, agora é o Tiago Mendes a citar o Luciano Amaral contra a posição do RAF.
    Coitados dos blasfemos, insurgentes e acidentais a terem que aturar traições dos seus fiéis.:)

    Agora a sério: eu também concordo mais com o RAF neste ponto. A social-democracia tanto ponto ter raízes filosóficas no comunitarismo como no liberalismo moderno de um Rawls. O que certamente não tem é uma matriz liberal, entendendo-se "liberal" no sentido de liberalismo clássico.

    Por outras palavras, o liberalismo clássico rejeita as políticas de distribuição de riqueza próprias da social-democracia porque considera-as um atentado aos direitos negativos dos indivíduos, mormente à propriedade. Como tal, não se verá um liberal clássico a defender direitos sociais, na medida em que estes implicam, por exemplo, impostos progressivos e um crescimento da dimensão do Estado incompatível com uma sociedade civil em que os indivíduos interagem livremente.

    Como diz o RAF, o PSD é um partido social-democrata com uma costela liberal. Até agora, a social-democracia, mais bem aceite pelos portugueses, tem dominado o discurso do partido com graves custos para o país. É por isso que eu gostava de ver pessoas como os insurgentes ou os blasfemos a defender pessoas como o António Borges. Curiosamente, isso não acontece, o que me leva a crer que blasfemos e insurgentes não sabem bem o que querem, mesmo no plano da economia.

    By Anonymous José Barros, at 11:41 da tarde  

  • Caro José Barros,

    Folgo (mesmo) em ver alguma discordânica aqui com a casa. Percebo perfeitamente o seu ponto, mas, como já o afirmei antes, antes do "económico" ponho o "social". Por isso, acho que a concepção liberal é a matriz-base, aquilo que é "dominante", AINDA QUE de facto a social-democracia admita e proponha redistribuição de rendimentos. De resto, fica aqui expresso que eu tenho uma costela contratualista, no sentido formal do termo (forma de "pensar" a sociedade), embora me afaste das conclusões de contratualistas como Rawls. Mas aprecio o método - o esforço de imparcialidade, e a ideia de "insurance", genericamente falando (não me quero alongar aqui, mas fica prometido esclarecimento).

    Se ainda não viu a minha tentativa de rotulização pessoal, está aqui:

    http://www.haloscan.com/comments/arqlutz/113356784857656665/#243639

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:46 da tarde  

  • Eu já o disse uma vez, numa tentativa de simplifiação, e volto a sugerir: o problema está no "paradigma base", não (necessariamente) em certas medidas concretas. Eu vejo a redistribuição de rendimento mais como uma "restrição" que se põe ao modelo liberal (o paradgima) do que uma "ideia base", como o é para o socialismo.

    A social-democracia, tal como o liberalimso, prezam a liberdade acima da igualdade (ou melhor, a igualdade na liberdade, sobretudo negativa). Isto tudo é muito simplificado, bem sei, mas acho que chega para perceber a diferença "qualitativa" ou de "natureza" das duas coisas. Para o socialismo não é a "liberdade" que é sagrada. Para a social-democracia, julgo que sim.

    Mesmo que hoje em dia isso esteja desvirtuado ou apagado no PSD ou outros partidos dessa Europa fora.

    Por isso, para mim a social-democracia será sempre um "modelo liberal com restrições", e não um "modelo socialista mais moderado", ou como lhe queiram chamar.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:53 da tarde  

  • Caro Jose Barros,

    Nao se esqueca que Rawls parte daquilo que ele considera serem as ideias morais que estao subjacentes ao Liberalismo (qualquer que ele seja)

    O Charles Taylor tambem argumenta a PARTIR de autores como Nozick ou Berlin para chegar a uma posicao social-democrata-comunitarista. Ele argumenta que os dois autores ignoram certas pressuposicoes que estao necessariamente IMPLICITAS nos seus argumentos (Nozick comeca com direitos naturais...o Taylor tenta retirar implicacoes mais substantivas dizendo que partir de direitos requer que se valorize dimensoes x,y,z etc...concluindo que mesmo partindo dessa posicoes, algumas delas Libertarias, e NECESSARIO reconhecer que elas dependem de outros elementos, etc... no final ele conclui que a posicao do Nozick e Berlin nao excluem, e ate podem exigir, uma dimensao social democrata...)

    By Blogger Joao Galamba, at 12:09 da manhã  

  • o Taylor faz isto pois ele diz que todos os valores sao holisticos: eles dependem de relacoes com outros valores,etc...Por isso e que mesmo partindo da liberdade ou de direitos chegamos a dimensoes que estao implicitas nos argumentos de certos autores. No final ele sugere alguma coisa como (simplificadamente): defender x implica que tambem se RECONHECA que v,w,y,z sejam afirmados...

    By Blogger Joao Galamba, at 12:12 da manhã  

  • Nao se esqueca que Rawls parte daquilo que ele considera serem as ideias morais que estao subjacentes ao Liberalismo (qualquer que ele seja).

    Sim, o Rawls também parte de uma concepção do indivíduo que abstrai de todas as condicionantes pessoais e sociais, daí a semelhança entre o individualismo metodológico dos liberais clássicos e o dos liberais modernos como Rawls. As premissas são sensivelmente as mesmas, embora Rawls entenda - um tanto questionavelmente - que cada indivíduo sob o véu da ignorância irá escolher opções conservadoras (no sentido de minimização do risco) que fatalmente incluem um Estado que garanta um safety net para os mais desafortunados e políticas que promovam a igualdade de oportunidades.
    É muito questionável que a escolha dos indivíduos siga o critério de minimização dos riscos e mesmo que assim fosse tal não me parece que seja argumento a favor da social-democracia. Não é pelo facto de os indivíduos egoisticamente pensarem que vivem melhor num estado-providência que esse estado é o mais desejável, nem o mais justo.

    Ps: embora partindo de premissas filosóficas parecidas os resultados a que chega Rawls e que vão no sentido da social-democracia são bem diferentes daqueles que os liberais clássicos defendem. Não me parece que haja confusão possível.

    By Anonymous José Barros, at 12:21 da manhã  

  • Caro José Barros,

    Eu diria mesmo "infinita aversão ao risco", em lugar de "conservadorismo" ou apenas "minimização do risco", que é algo subjectivo e passível de diferentes interpretações.

    "e mesmo que assim fosse tal não me parece que seja argumento a favor da social-democracia. Não é pelo facto de os indivíduos egoisticamente pensarem que vivem melhor num estado-providência que esse estado é o mais desejável, nem o mais justo."

    Mas repare que aqui isto parece contraditório com Rawls. Ou não aceita a "forma" como Rawls pretende construir a sua teoria da justiça (o véu de ignorância) ou, se aceita, tem que aceitar as suas conclusões como sendo o "dever ser", o "mais desejável", ou o "mais justo".

    Quanto aos resultados serem diferentes, apesar das premissas serem iguais... julgo que aí é que reside todo o interesse da discussão :)

    E, de qualquer modo, não me parece imedidato que se d~e preferências aos resultados sobre as premissas para "rotular" certa teoria (de liberal ou não).

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:27 da manhã  

  • Caro Tiago,

    A minha crítica a Rawls é a que deixei no último comentário: em primeiro lugar, não se percebe porque é que escolhas egoístas de indivíduos devem servir como teste à escolha dos princípios que devem reger uma sociedade; em segundo lugar, não se percebe porque é que os indivíduos terão fatalmente que optar por um critério que minimiza os riscos em vez de maximizá-los.
    As duas críticas não são incoerentes entre si: poder-se-ia achar que o método do véu da ignorância errado, mas considerar que os argumentos em torno da opção pelo princípio da minimização de riscos convincente e fazer extrair daí certas ideias de como a sociedade se deve organizar. Da mesma forma que se poderia achar que o método é certo, mas que o critério de escolha não é o mais feliz, pelo que o problema seria então o de encontrar critérios melhores e aceitar os resultados necessariamente diferentes que decorreriam desses critérios.
    E pode-se criticar tanto o método como o critério de escolha, o que nada tem - parece-me - de contraditório.

    Ps: eu caracterizei a teoria de Rawls como liberalismo moderno por oposição ao liberalismo clássico de autores como Locke ou Mill. Não tenho problemas em definir Rawls como um liberal moderno, mas já seria falso dizer que é um liberal clássico.:)

    By Anonymous José Barros, at 12:40 da manhã  

  • Caro José Barros,

    Concordo com a sua análise, excepto num ponto: não acho que faça muito sentido falar de "Escolhas egoístas" porque estamos a falar de "escolhas hipotéticas" segundo o paradigma (processual) proposto por Rawls para chegar a uma teoria da justiça. Logo, o "egoísta", ainda que seja válido, parece-me bater num ponto que está fora da questão.

    Isto é, quando diz "em primeiro lugar, não se percebe porque é que escolhas egoístas de indivíduos devem servir como teste à escolha dos princípios que devem reger uma sociedade", eu acho que devia criticar algo "precedente" a isso, mais do que isso em si.

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:44 da manhã  

  • Caro Jose Barros,

    Eu nao sou Rawlsiano (longe disso), mas o meu ponto nao e' sobre partir de premissas semelhantes e chegar a resultados diferentes. E' sobretuda uma critica aos Liberais Classicos por nao chegarem as conclusoes que deviam PORQUE partilham premissas morais comuns...

    Tanto Rawls como Taylor fazem isto (eu so concordo com o segundo). Nao e' apenas uma posicao alternativa, mas uma alternativa que critica ao mesmo tempo os Liberais Classicos por achar que eles tiram as conclusoes erradas...

    By Blogger Joao Galamba, at 12:49 da manhã  

  • Caro João Galamba,

    Quanto a Taylor, seria arriscado da minha parte tecer comentários, porque não conheço os livros que escreveu.

    Li - isso sim - a crítica comunitarista - ou se se quiser republicanista - de Michael Sandel que diz basicamente que a noção de indivíduo subjacente ao individualismo metodológico de Rawls é errada.
    Segundo ele, o método do véu de ignorância seria uma mestificação, porque sem conhecerem as suas características pessoais (inteligência, gosto pelo risco, capacidade de trabalho) e as características do meio em que se inserem (família, grau de riqueza, status social), os indivíduos não podem fazer escolhas racionais.
    Por outro lado, o princípio da neutralidade, enquanto princípio liberal básico, impede os tribunais de tomarem as melhores decisões porque os impede de fazer juízos de valor. Finalmente, a sociedade necessitaria para funcionar da partilha de valores comunitários que são incompatíveis com uma concepção atomista da sociedade.

    Todas estas críticas podem ser sujeitas a críticas: 1) o véu da ignorância não mais é do que uma experiência mental em que o indivíduo abstrai dos seus interesses para chegar às conclusões mais justas possíveis (os juízes fazem isso todo o tempo); 2) o princípio da neutralidade é também um princípio de limitação do poder judcial - enquanto poder do estado - que precisamente visa evitar que juízos morais dos juízes se imponham sobre os juízos morais de uma comunidade, cerceando a sua liberdade de conformação de regras próprias; 3) a preferência sobre valores que supostamente estimulam a coesão social faz-se sempre a expensas da liberdade dos indivíduos.

    Ps: já estudei isto há algum tempo, pelo que não me sinto capaz de dizer muito mais do que isto. Estou disposto a mudar de opinião se convencido de que estou errado.:)

    By Anonymous José Barros, at 12:57 da manhã  

  • Em termos filosóficos, a social-democracia tem a sua origem no socialismo: a maior parte dos partidos social-democratas por esse mundo fora eram, quando foram criados, partidos marxistas.

    Claro, como eu não considero o PSD ou Cavaco Silva como "social-democratas", este meu comentário não é muito relevante para o vosso debate.

    Quanto aos "liberais clássicos" e a Rawls: a grande diferença não será que, para os primeiros, a criação de direitos de propriedade precedia o "contrato social", enquanto que, para o segundo, os próprios direitos de propriedade (e o seu enquadramento) são criados pelo "contrato"?

    By Anonymous Miguel Madeira, at 1:03 da manhã  

  • Caro Tiago Mendes,

    Disse escolhas egoístas porque Rawls parte do princípio de que as escolhas dos indivíduos sob o véu da ignorância seriam exclusivamente motivadas pelo interesse próprio.
    O raciocínio subjacente é que, não sabendo qual o lugar que ocuparão na hirarquia social (se serão ricos ou pobres),os indivíduos prefirirão minimizar riscos no caso de serem pobres, preferindo, pois, um Estado que crie uma safety net para os mais desafortunados e que, ao mesmo tempo, garanta - através de políticas de discriminação positiva dos mais fracos - que a mobilidade social poderá levá-los a um estatuto social superior.

    By Anonymous José Barros, at 1:05 da manhã  

  • Caro Jose Mendes,

    Subscrevo todas as suas criticas ao Rawls (como lhe disse nao sou Rawlsiano). Mas o Sandel bebeu muito do Taylor, que e' para mim o "comunitarista" mais interessante de todos, e e' aquele sobre o qual estou a trabalhar. Uma das coisas que eu gosto no Taylor (e que o Sandel nao tem) e' que ele nao opoe comunitarismo a liberalismo, mas argumenta que eles sao interdependentes enquanto projecto normativo.

    Um abraco,
    Joao

    By Blogger Joao Galamba, at 2:13 da manhã  

  • "Caro Jose Mendes"

    Hehe. Ou estás muita bêbado, ou fizeste uma junção apetecível entre duas personalidades intelectualmente bastante concordantes, ainda que não - pois! - neste ponto.

    Essa psicologia... ;)

    By Blogger Tiago Mendes, at 2:17 da manhã  

  • Caro Miguel Madeira,

    "Quanto aos "liberais clássicos" e a Rawls: a grande diferença não será que, para os primeiros, a criação de direitos de propriedade precedia o "contrato social", enquanto que, para o segundo, os próprios direitos de propriedade (e o seu enquadramento) são criados pelo "contrato"?"

    Sim, e e' por isso que nao gosto do Rawls e de contratualistas...

    By Blogger Joao Galamba, at 10:52 da manhã  

  • Caro João Galamba,

    O Barros ainda não é Mendes e o Tiago ainda não é José. Espero eu.:)

    By Anonymous José Barros, at 11:27 da manhã  

  • Acho bastante interessantes as teses de Tiago Mendes e de Luciano Amaral sobre a social democracia e o liberalismo.

    Não pretendo discutir a social democracia e o liberalismo de um ponto de vista académico. O meu interesse é o de um cidadão normal que é atraído pela política, se integra num partido político e se dispõe à intervenção política.

    Vejo a social democracia e o liberalismo em dimensões diferentes da política. O liberalismo como uma espécie de religião política e a social democracia como um programa político partidário que tem o contributo indispensável do liberalismo.

    Acredito que para um cidadão normal as grandes opções políticas são entre (i) a democracia e a ditadura, (ii) o liberalismo e o estatismo, (iii) o reformismo e o radicalismo. Considero anormalidades o anarquismo e o reaccionarismo. Os elementos democracia, liberalismo e reformismo são características básicas da social democracia. Consequentemente, também o são a responsabilidade individual, a liberdade de escolha e a liberdade empresarial.

    A social democracia tem, também, a preocupação de garantir (pedra de toque da social democracia) igualdade de oportunidades de acesso à educação, à saúde e à justiça, assim como protecção contra a falta de rendimentos em virtude de desemprego, doença ou velhice, sendo a garantia dada pelo estado, mas prestada pelo estado ou por instituições particulares.

    Desde os 18 anos deixei de me preocupar com as origens socialistas da social democracia. Não significam nada, hoje em dia.
    Revejo-me na frase com que Gerhard Schroeder terminou a sua intervenção no recente congresso do SPD: "Solidarisch, aber frei". A liberdade é que domina, a solidariedade é subsidiária.

    By Blogger Arnaldo Madureira, at 11:47 da manhã  

  • Por vezes o a Mendes o que e' de Mendes e a Barros o que e' de Barros, e' atingido por virus pos-modernos e o sujeito diliu-se...

    By Blogger Joao Galamba, at 11:51 da manhã  

  • Caro Arnaldo Madureira,

    Obrigado pelo seu contributo, que subscrevo com agrado. Também prefiro discussões reais a discussões académicas neste ponto, quer por formação quer por inclinação. Para debates teórico-exaustivos, melhor coisas de lógica, se possível impossíveis de resolver. Destaco isto:

    "Considero anormalidades o anarquismo e o reaccionarismo."

    "Os elementos democracia, liberalismo e reformismo são características básicas da social democracia. Consequentemente, também o são a responsabilidade individual, a liberdade de escolha e a liberdade empresarial."

    "Solidarisch, aber frei". A liberdade é que domina, a solidariedade é subsidiária."

    Excelente. Volte sempre.

    By Blogger Tiago Mendes, at 12:01 da tarde  

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