aforismos e afins

07 novembro 2005

Debates em curso (4)

João [JG], o interesse da Inês fez-me ir a um baú antigo buscar grandes discussões que já tivemos no Metablog. Aqui ficam, por ordem cronológica (vejam os essenciais comentários também)*:

1. A verdade e a caverna [JG]
2. O metablog pelos seus amigos [JG]
3. O objectivo e o subjectivo [JG]
4. O Objectivo e o subjectivo (cont.) [JG]

5. O génio de Wittgenstein [JG] (vejam também o artigo de MPM)
6. A cartilha da sensatez [JG]
7. Tiago Mendes e o Charity Principle [JG] (convido-vos a ler os TRINTA-E-TRÊS - 33 - comentários, recorde absoluto do Meta)

8. Essencialismos [JG]
9. Sobre Foucault [JG]
10. Linguagem I, II, III, IV [TM]
11. Verdade e Estética [TM]

(relembro que a discusão nos comentários aos posts é essencial)

12. Sobre o problema da incompletude [e I.A.] (1) [TM]
13. Sobre o problema da incompletude [e I.A.] (2) [TM]
14. Sobre o problema da incompletude [e I.A.] (3) [TM]

15. Criacionismo vs Darwinismo [TM]
16. Fundamentalismos lógico-matemáticos [JG]
17. Perguntas retóricas [post actualizado] [TM]
18. Hermenêutica e Propedêutica [TM]

Outros textos a ler dos nossos leitores:

19. A mente algorítmica [CMF]
20. Contextualização [JA]
21. Neuroeconomia [JA]

22. Cristo e progresso (incluindo IA) [jmnk]
23. Impossibilidade lógica e ontológica [jmnk]
24. ex nihilo [jmnk]

E ainda breves reflexões:

25. Fernando Pessoa I, II, III, [FP]
26. Vergílio Ferreira I, II, III, IV, V, VI [VF]

Ver nesta revista textos sobre filosofia, metafísica, ciência, epistemologia, mente, linguagem, e falácias argumentativas.

Quanto ao debate sobre justiça redistributiva, fica para já meio on-hold devido a esta urgência filosófica de monta. Mas não está esquecido, caro Miguel Madeira. Deixo algumas recomendações tiradas do baú quase exclusivo do [JG]: este post e também este. Olha mais um. E mais outro! Bolas. Isto não acaba. Ainda há mais. E mais. Está quase. Depois deste, há egoísmo aqui, aqui, e acoli. E, a terminar, ficamos com um post generoso do [TM]. Pronto!

*não é lícito que a minha opinião hoje seja 100% idêntica à transcrita, porque felizmente tem havido uma produtiva dialéctica entre nós. E, claro, os textos citados do João são da inteiramente responsabilidade dele, tal como os meus são da minha. O mesmo se aplica aos comentários de ambos.

PS1: João, temos serviço público, privado, ou quê? Certo é que dá pano para mangas... não publico mais nada durante 2 semanas!
A ver se releio estes debates para ver onde me situo hoje.

PS2: IDI, jmnk, JA, CMF, filósofos-de-pan, e demais leitores estão convidados a participar no debate e a sugerir links próprios ou alheios relacionados com o tema da epistemologia e afins.

PS3: Inês, estou sem tempo para pegar no tema do Dostoievskyi (e em especial do «Crime e Castigo») como prometi em tempos. Aqui fica um pequeno aperitivo...

7 Comments:

  • Já agora, deixo também a ligação para um pequeno texto sobre IA que escrevi há mais de uma ano, mas no qual ainda me revejo:
    http://no-mundo.weblog.com.pt/arquivo/003854.html

    By Anonymous CMF, at 5:40 da manhã  

  • Obrigado, caro CMF. Já incluí nas leituras "dos leitores" e agradeço outras referências que ache interessantes e dentro do tema. Um breve comentário ao tema do xadrez que aborda nesse post: eu acho que o homem não é obviamente um algoritmo (aqui sublinho tudo o que o João Galamba disser). Mas a questão do xadrez põe-se apenas ao nível do "intelecto" - ou da capacidade de raciocínio, memória, etc - e não ao nível do "ser" como um todo. Ou seja, não me parece que falar nas emoções, no medo e na coragem, como faz o Nuno, seja relevante. O importante é perceber se nesta dimensão específica (o xadrez) a máquinha pode ser superior ao homem. Acho que o ponto chave está na "criatividade". POrque uma máquinha não pode criar. É, por definição, um conjunto de regras. Mesmo que essas regras permitam algum "arbítrio", ele nunca será ontologicamente idêntico ao do homem, que a criou. Dito isto, não acho que seja impossível que num futuro próximo um computador possa ganhar "todos" os jogos de xadrez. Sublinho "todos" porque para mim basta que um qualquer humano consiga ganhar (ou mesmo empatara) "um único" jogo para que a supremacia das máquinhas seja posta em causa. Porquê? Porque as máquinhas não se cansam, etc. Basta perderem uma vez para isso ser contra-exemplo suficiente da supremacia humana - nesse campo, repito.

    Não creio, para terminar, que o facto dum computador poder vir a superar qualquer humano no xadrez seja um argumento "suficiente" a favor da hipótese mais geral da IA. Mais uma vez, porque há o campo ontológico da criação e, também (e não menos importante), da consciência. Acho, aliás, que o tema da consciência é fulcral, mas não me vou alonar aqui.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:12 da manhã  

  • Tiago, não sei se conheces (tuteamos?) um campo complementar à IA, e em certos aspectos, antagónico. Falo da Vida Artificial. É uma "ciência" relativamente nova, mas as suas origens remontam a Von Neumman.
    O problema da criação da "máquina" pelo Homem é, nessa área, completamente diferente. Trata-se, não de simulação de inteligência baseada em conceitos de raciocínio humano, mas em modelos que, muitas vezes, evoluem em sentidos imprevistos e imprevisíveis. A questão da "máquina inteligente" passa, cada vez mais, pela vida Artificial, mais do que pela GOFAI (good old fshioned Artifitial Intelligence!) Aliás, penso que o erro de Penrose foi não ter ligado ao problema da Computação Evolutiva no seu "A Mente Virtuaol", o que datou irremediavelmente o seu trabalho. Deixo aqui umas ligações a textos relativamente simples de seguir (peço desculpa pela auto-publicidade; mas a partir destes artigos, quem estiver mesmo interessado consegue chegar aos trabalhos seminais):
    http://alfa.ist.utl.pt/~cvrm/staff/vramos/ref_59.html

    http://alfa.ist.utl.pt/~cvrm/staff/vramos/ref_65.html

    http://alfa.ist.utl.pt/~cvrm/staff/vramos/ref_63.html

    By Anonymous CMF, at 5:15 da tarde  

  • Carlos, antes de mais obrigado pelo teu seguimento ("tu" is better). Dei uma olhadela nos papers e vou tentar ver melhor quando tiver mais tempo. Nao e' naturalmente a minha area mas parece-me muito interessante! Em relacao 'a questao da Vida Artificial nao li muito mas gosto do problema - sobretudo da questao da fronteira que separa o humano de qualquer criacao que ele possa fazer. Tenho serias duvidas que ela possa ser ultrapassada, pelo que ja' referi no comentario anterior. Para mim nao depende da "perfeicao" e "complexidade" das maquinas desenvolvidas - nao e' uma questao de "quantidade" mas de "qualidade", para (ab)usar duma expressao cara. Acho que ha' um problema de descontinuidade. Mas confesso que cada vez tenho menos "certeza" nisto, muito devido 'a (aparente) descontinuidade em parte da teoria evolucionista, segundo me contou o jmnk (www.descrita.blogspot.com).

    Quando falas de "COmputacao Evolutiva" isso significa que as maquinas desenvolvem-se por si proprias? Mas isso nao estara sempre condicionado pelo programa por detras delas, mesmo que haja grande imprevisibilidade? Que "autonomia" e' que podem ter os objectos de estudo da Vida ARtificial? POderao algum dia chegar ao "consciente" AL, do "2001, Odisseia no Espaco"? P

    PS: se te interessar, passa pelo debate sobre ciencia e metodologia no Pura Economia. Imagino que nao concordaras tambem com a visao do Joao Galamba!

    O post:

    http://puraeconomia.blogspot.com/2005/11/contextualizao.html

    So' os (ja' 20...) comments:

    http://www.haloscan.com/comments/prytkov/113119547029540867/

    By Blogger Tiago Mendes, at 5:41 da tarde  

  • Pois, não sei se as máquinas se desenvolvem por si próprias. Se dermos um habitat e um conjunto de regras simples, os sistemas de Vida Artificial podem evoluir comportamentos complexos e imprevisíveis. Se isso é um auto-desenvolvimento, uma forma de ultrapassar os desígnios do criador/programador, não sei. Mas poderá ou não desenvolver-se uma forma de inteligência, não necessariamente igual à inteligência humana, a partir de regras e habitat? E falo de inteligência consciente, e não daquela inteligência que se resolveu etiquetar em quase tudo, até nos esquentadores.
    Penso que o caminho, se existe, não passa pela IA tradicional. Essa está presa ao raciocínio humano e às regras. É direccionada para o problema. É útil, muito útil, mas penso que, actualmente, não ambiciona sequer modelar a inteligência humana (e eu sempre tive muitas dúvidas em relação à hipótese da modelação, mesmo esquecendo constrangimentos tecnológicos).
    Também não sei se a Vida Artificial, a Auto-organização e Complexidade nos darão mais do que boas e úteis simulações de colónias de formigas. Mas neste momento parece-me o caminho mais promissor (embora eu não me meta nisso, a minha sub-área de investigação é mais prosaica).
    Bem, em relação à Computação Evolutiva, é verdade que qualquer sistema está condicionado pelo programa (ou conjunto de regras) que está por trás. Mas não nós também condicionados pelo nosso habitat, pela gravidade e pela leis da termodinâmica. A questão é esta: a consciência surgiu por um processo evolutivo (talvez selecção natural + auto-organização); não poderá surgir outro tipo de consciência num ambiente (que nós chamamos) artificial. Não sei. Aliás, em relação a este tema cada vez me convenço mais que nada sei...
    Falas na descontinuidade...é interessante, Daniel Dennett por exemplo recusa-se sempre a aceitar qualquer salto qualitativo sem explicação, chama-lhe gruas (conheces "A Ideia Perigosa de Darwin" do Dennett? É brilhante.)
    Para ele, qualquer consciência nasce sempre de um processo evolutivo. Logo, é um processo algorítmico que evoluiu a partir de processo algorítmicos mais simples.
    Bem, como vês, as minhas dúvidas são muitas; certezas?....nenhumas.

    By Anonymous CMF, at 4:25 da manhã  

  • A ideia que a consciência nasce da evolução é fascinante, e que pode alterar bastante a forma como nos vemos (enquanto humanos). Não podemos ter a certeza que na tal colónia de computadores não fosse haver uma evolução - mas qual seria a "força" por detrás dela? Eles não se reproduziriam, certo? Não teriam que arranjar "mates" para copular e deixar os genes seguir o seu caminho. A analogia é bastante diferente, mas por outro lado também acho que devemos ter a mente aberta para cenários que ainda são desconhecidos e, sobretudo, que podem por em causa grande parte das nossas "certezas".

    Quer me parecer que se o JOão Galamba lê a expressão "processos algorítmicos" lhe dá um achaque :) Mas eu compreendo e aceito isso completamente (embora não leve isso à letra, i.e., cmo razão única explicativa). Não conheço o livro do Dennett. Suponho que a ideia dele seja semelhante à mixa "fixação" na ideia de contuinidade e na ideia duma função contínua ter necessariamente um zero se tiver um ponto positivo e outro negativo (Teorema BOlzano-Weiertrass?).

    Esta "passagem" põe muita coisa em causa, nomeadamente crenças ligadas à religião. O que distingue o homem do animal? QUando é que essa distinção tomou lugar? Isso teria implicações para o tratamento divino dos pecadores e dos outros. Definitivamente, vou ver esse livro do Dennet.

    Tenciono publicar em breve algumas sugestões ligadas à consciência.

    PS: já dei outra olhadela aos teus papers e gostei.

    By Blogger Tiago Mendes, at 11:23 da manhã  

  • Tiago,
    Tens razao: dava-me um achaque!!!! Se quiseres envio-te uns papers que me tranquilizam...(eh eh eh).

    Abracos,
    Joao

    (NAO RESPONDESTE A MINHA PROVOCACAO III...)

    By Blogger Joao Galamba, at 11:25 da manhã  

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