Silogismo nº 2
De suporte à segunda premissa do silogismo nº 1 aqui relembrado:
Premissa 1 (A => B): Tudo o que seja passível de ser classificado como uma escolha, tem que ser passível de ser significativamente alterável de forma premeditada e por vontade própria do indivíduo
Premissa 2 (C => não-B): A orientação sexual não é (...) significativamente alterável (...) por vontade própria do indivíduo.
Conclusão (C => não-A): A orientação sexual não é uma escolha.
Suporte argumentativo às premissas:
Suporte à premissa 1 (por exemplicação/sugestão): os pais, o país onde se nasce, o ritmo cardíaco, a (im)possibilidade de voar, etc, não são escolhas. Não dependem de ti. A religião, o partido político, a universidade, a namorada, mesmo o clube de futebol, com mais ou menos condicionantes, são tudo escolhas porque existe um algum poder efectivo de as mudar num determinado e premeditado momento do tempo escolhido pelo indivíduo.
Suporte à premissa 2 (empírico/indutivo): ninguém é capaz de mudar a forma como sente atracção/desejo por qualquer dos sexos dum dia para o outro, apenas por força de vontade. Isto não implica que essa orientação seja 100% inata. Pode-o ser apenas parcialmente (é-o quase certamente). Apenas que é algo que não se pode mudar de forma mais ou menos automática e premeditada só - ou sobretudo - com base na vontade.
Nota: post em construção. Agradecem-se sugestões/críticas.
Premissa 1 (A => B): Tudo o que seja passível de ser classificado como uma escolha, tem que ser passível de ser significativamente alterável de forma premeditada e por vontade própria do indivíduo
Premissa 2 (C => não-B): A orientação sexual não é (...) significativamente alterável (...) por vontade própria do indivíduo.
Conclusão (C => não-A): A orientação sexual não é uma escolha.
Suporte argumentativo às premissas:
Suporte à premissa 1 (por exemplicação/sugestão): os pais, o país onde se nasce, o ritmo cardíaco, a (im)possibilidade de voar, etc, não são escolhas. Não dependem de ti. A religião, o partido político, a universidade, a namorada, mesmo o clube de futebol, com mais ou menos condicionantes, são tudo escolhas porque existe um algum poder efectivo de as mudar num determinado e premeditado momento do tempo escolhido pelo indivíduo.
Suporte à premissa 2 (empírico/indutivo): ninguém é capaz de mudar a forma como sente atracção/desejo por qualquer dos sexos dum dia para o outro, apenas por força de vontade. Isto não implica que essa orientação seja 100% inata. Pode-o ser apenas parcialmente (é-o quase certamente). Apenas que é algo que não se pode mudar de forma mais ou menos automática e premeditada só - ou sobretudo - com base na vontade.
Nota: post em construção. Agradecem-se sugestões/críticas.
posted by Tiago Mendes at
9:53 da tarde
15 Comments:
Após uma cuidada análise. Chego à conclusão que, do ponto de vista formal, as proposições lógicas não estão bem formuladas. Portanto, do ponto de estritamente vista formal, o argumento não é válido.
Existe um problema na forma como a proposição B e a sua negação são formadas nas premissas.
B, na primeira instância, diz que "uma escolha é alterável", enquanto que na segunda diz que "a orientação sexual não é alterável". Ora a 1ª não é uma negação da 2ª. B na segunda instância só pode ser considerado a negação da primera se assumirmos que a OS é uma escolha.
Mas isso não invalida a validade do argumento informal que está subjacente ao argumento formal.
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Nuno, at 11:59 da tarde
pesno que a distinção comportamentos à partida determinados versus comportamentos à pzartida indetemrinados ñão é importante
à parte certos comportamentos muito pobres ou muito simples, o que cracteriza os comportamentos humanos é serem sempre o resultados de biliões de variáveis em permanente e múltipla inyteracção em que o livre arbítrio ou a vontade desempenha sempre um papel que pode ser mais ou menos importante mas que existe sempre
pode-se dizer que um certo comportamento é fortemente p^revísivel dado o património genético, a histyória ambiental e as circunstâncias do momento mas mais é dificil
espero desenvolver isto mais tarde
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timshel, at 11:39 da manhã
Tiago eu acho que enfatizares esta historia da escolha nao escolha nao te leva muito longe. A inclinacao nao e escolhida, mas nao me parece que seja isso que esta em debate. Trata-se da pratica dessa inclinacao e nao da sua posse...Acho que o comentario do Lutz e muito certeiro: se a unica justificacao dos catolicos e que e pecado entao temos um conversation stopper. Mas repara que todos (mesmo os nao catolicos como eu e tu) temos os nossos conversation stoppers. A dignidade humana, os direitos de cada um, enfim as categorias ultimas que utilizamos para sustentar as nossas conviccoes morais sao ultimamente algo quase circular (redefinimos os termos, damos mais razoes, mas em ultima instancia dependemos sempre de "preconceitos" basilares dos quais depende tudo o que defendemos)
A questao e que "vitorias" argumentativas nao resultam de encostares as pessoas num canto dialectico argumentativo.Na moral ha poucos "knock-outs" argumentativos. Quem tem uma visao do mundo muito diferente da tua, simplesmente nao partilha a mesma linguagem nem os mesmos significados. No final a unica coisa que podes dizer e: converte-te. A razao nao funda nada, ele opera sempre dentro de algo que e uma visao de mundo. E obvio que ha pessoas mais e menos dogmaticas. E ha posicoes insustentaveis, mas nao me parece que a logica e a lei da nao contradicao sejam armas suficientes para desmontar os argumentos dos Catolicos...
Abracos
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Joao Galamba, at 11:42 da manhã
Tu nao estas a partir de premissas que todos aceitam das quais deduzes uma posicao liberal. Tu ja estas a operar dentro de categorias liberais (a tal circularidade), portanto nao estas a ser neutro para com aqueles para quem o desejo e o seu objecto sao uma categoria moral. Para os liberais nao ha desejos intrinsecamente imorais, mas para os Catolicos ha (e para os muito catolicos de inspiracao Agostiniana todos os desejos o sao).
O teu argumento tem de avancar para algo mais substantivo: ha alguma razao, para alem do argumento do pecado, para que um desejo sexual (homossexual) seja imoral?
Eu acho que nao ha, mas eu nao sou Catolico. E e aqui que reside a questao, pois deve ser muito dificil para um catolico por em causa as categorias morais que sustentam a sua fe.
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Joao Galamba, at 11:51 da manhã
"Tu nao estas a partir de premissas que todos aceitam das quais deduzes uma posicao liberal. Tu ja estas a operar dentro de categorias liberais (a tal circularidade), portanto nao estas a ser neutro para com aqueles para quem o desejo e o seu objecto sao uma categoria moral. Para os liberais nao ha desejos intrinsecamente imorais, mas para os Catolicos ha (e para os muito catolicos de inspiracao Agostiniana todos os desejos o sao)."
João, espera. Acho que não compreendeste o ÂMBITO da questão. Eu estou a tentar operar unicamente dentro do "paradigma liberal". Não dos católicos ou outros quaisquer. DIsse isso no post anterior "Liberalismo e Silogismo" em que referi que o que eu queria era - A PARTIR DO CONJUNTO DE PRINCIPIO LIBERAIS - e em conjunto com outros (eventuais, estão para discussão) "factos", chegar a conclusões.
Essas conclusões constituiriam "restrições lógicas" aos LIBERAIS. Não aos católicos. Não ao Timshel.
Eu não quero "deduzir uma posição liberal". Quero deduzir conclusões "para" um liberal, a partir de premissas "de" um liberal.
Vê lá se quiseres rever o que escreveste à luz, ou diz-me se não está claro.
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Tiago Mendes, at 12:02 da tarde
Tens razao. Eu so estava a pensar no Timshel.
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Joao Galamba, at 12:19 da tarde
acho que o João pôs o dedo na ferida (nos dois comentários)
mas de momento o que me interessa aqui é pôr em causa a concepção segundo a qual existem comportamentos humanso que não são passíveis de escolha
"A religião, o partido político, a universidade, a namorada, mesmo o clube de futebol, com mais ou menos condicionantes, são tudo escolhas porque existe um algum poder efectivo de as mudar"
não sei
existem circunstâncias (ambientais sobretudo) que podem conduzir de um modo altamente previsivel a uma religião, partido político, universidade, namorada, mesmo o clube de futebol
tal como existem circunstâncias ambientais e genéticas que tornem altamente imprevisivel uma orientaçao ou um comportamento sexual ( e que tornem, consequentemente, muito importante o livre arbítrio e o exercício da vontade num determinado momento)
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timshel, at 12:20 da tarde
Caro Timshel:
"existem circunstâncias (ambientais sobretudo) que podem conduzir de um modo altamente previsivel a uma religião, partido político, universidade, namorada, mesmo o clube de futebol"
Claro que são altamente influenciaveis... diria que no nosso país sobretudo o clube de futebol, que não se muda nunca! Mas há possibilidade factual de escolher.
"tal como existem circunstâncias ambientais e genéticas que tornem altamente imprevisivel uma orientaçao ou um comportamento sexual ( e que tornem, consequentemente, muito importante o livre arbítrio e o exercício da vontade num determinado momento)"
Repara que confundes outra vez ciência e moral. QUando dizes que há cisrcunstâncias que tornam imprevisível, etc, isso VAI DE ENCONTRO ao meu argumento, porque traz peso adicional ao argumento que há coisas dificilmente alteráveis com base apenas na vontade.
QUando dizes que isso "torna muito importante o livre arbítrio" estás outra vez a misturar o "dever ser" com o que "é". Náo leves a mal, mas acho que assim não conseguimos chegar a lado nenhum. Eu quero saber aquilo que determina as escolhas "de facto" e não aquilo que tu ou alguém "gostaria" que as determinasse ou não. Ciència.
Repara também no comentário do João. Eu estou a restringir o argumento aos liberais. Bolas, até pus a bold o "liberais" nos critérios de selecção. E sempre frisei isso: apenas estou a tentar um exercicio lógico de extrair conclusoes a partir de PREMISSAR LIBERAIS e náo ca´tolicas ou outra coisa qualuqer.
Caro Nuno: respondo mais logo.
Abraços,
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Tiago Mendes, at 12:28 da tarde
"Eu quero saber aquilo que determina as escolhas "de facto" e não aquilo que tu ou alguém "gostaria" que as determinasse ou não. Ciència."
em termos estritamente científicos apenas podes saber as probabilidades de um dado evento ocorrer num sitema complexo (as probabilidades de um determinado comportamento)
num sistema complexo existe uma caixa negra de imprevisibilidade que torna impossível dizer na maior parte das situações que um evento tem 100% de porbabilidades de ocorrer
para um crente nessa caixa negra existe algo mágico que é graça divina e a vontade humana
para um não crente, essa imprevisibilidade (e incognoscibilidade) são uma caixa negra a que dá o nome de acaso por que diz que é científicamente impossível saber o que se passa lá dentro
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timshel, at 12:40 da tarde
Ok, os crentes não são chamados para este debate. O conhecimento envolve incerteza e isso é importante. Mas não nos deve fazer baixar os braços e relativizar tudo, mas antes tentar perceber o que poderá determinar o quê, e daí construir conceitos que estejam também actulizados com a ciência que se conhece em cada momento e não no passado obscuro. COmo por exemplo, encarar a homossexualidade como doença, etc.
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Tiago Mendes, at 12:43 da tarde
Caro Nuno,
"Após uma cuidada análise. Chego à conclusão que, do ponto de vista formal, as proposições lógicas não estão bem formuladas. Portanto, do ponto de estritamente vista formal, o argumento não é válido."
Julgo que sim. Será o mais ou menos híbrido "significativamente", certo?
"Existe um problema na forma como a proposição B e a sua negação são formadas nas premissas. B, na primeira instância, diz que "uma escolha é alterável", enquanto que na segunda diz que "a orientação sexual não é alterável". Ora a 1ª não é uma negação da 2ª. B na segunda instância só pode ser considerado a negação da primera se assumirmos que a OS é uma escolha."
Aqui não sei se sigo o que o Nuno pretende sugerir. Na Premissa 1 eu tento definir a escolha como requerendo (condição necessária) a tal possibilidade de alteração.
Na segunda premissa eu sugiro que a OS não é alterável (nos moldes da primeira premissa). Logo isto é condição suficiente para negar que a OS seja uma escolha.
Não percebo quando o Nuno diz " na segunda instância só pode ser considerado a negação da primera se assumirmos que a OS é uma escolha". Isso sim seria circular. Ora eu tentei definir escolha (ou melhor, não definir, mas apenas impor uma condição NECESSARIA) de certa forma - independente da OS. Depois, observo na 2ª premissa que essa condição necessária não é satisfeita. Isto tem validade (formal) exactamente por - em si mesmo - a OS não (ter que) ser uma escolha.
Só na conclusão é que há essa ligação.
"Mas isso não invalida a validade do argumento informal que está subjacente ao argumento formal."
Não sei se percebi. Quer com isto dizer que concordará com a conclusão mas não com base nestas premissas?
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Tiago Mendes, at 1:21 da tarde
existem coisas que a ciência nunca poderá conhecer
por uma razão muito simples
tentar conhecer todos os biliões de variáveis dos sistemas complexos em permanente interacção e consequente mutabilidade é impossível
e isso não tem que ver com incapacidades temporárias do método científico mas com as limitações inerentes às condições de existência do ser humano num universo em termos de tempo e de espaço: nunca será possível conhecer todos os átomos do primeiro ao último segundo do universo
a incognoscibilidade está assim ligada à imprevisibilidade
podem-se estabelecer previsões probabilisticas mas uma previsão probabailistica nada nos diz sobre um dado comportamento que vai ocorrer que não corresponda a essa previsão
o que estamos aqui a discutir no fundo são os limites do método científico
e o que fazer quando chegamos a esses limites? encolhemos os ombros? encolher os ombros é, em termos lógicos, uma fé igual à minha
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timshel, at 2:09 da tarde
ou o Princípio de Heisenberg, segundo o qual é impossível medir simultaneamente e com precisão absoluta a posição e a velocidade de uma partícula
o limite científico da física quântica é, com as devidas proporções o limite científico dos sistemas complexos
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timshel, at 2:15 da tarde
Tiago,
Eu não estou aqui a discutir o argumento per se. Concordo que de facto a homossexualidade não é uma escolha.
O meu comentário critica apenas o argumento formal. Estamos a falar de lógica.
Em português, aquilo que tu dizes nas premissas é: (a) todas as escolhas são alteráveis, e (b) a homossexualidade não é alterável. E depois concluis que (c) a homosexualidade é uma escolha porque não é alterável.
A conclusão é incorrecta porque tu não dizes que "tudo o que não é alterável não é uma escolha." É que segundo as tuas premissas pode haver características humanas alteráveis que não são escolhas; por isso não podes efectuar a negação. Mas isto, no fundo é o que tu queres; exemplo: uma pessoa que tem uma perna partida e cujo estado se altera passados alguns meses; a pessoa não escolhe partir uma perna.
Resumindo: como nem tudo o que é alterável é uma escolha, não se pode concluir que o que não é alterável não é uma escolha.
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Nuno, at 9:25 da tarde
Mas NUno, eu digo é que a homossexualidade NÃO é uma escolha... repara que eu até ponho entre parentêsis a estrutura formal dos argumentos, para além do itálico a vermelho do "não"...
Da primeira premissa, A => B, segue-se que não-B => não-A, é só isso que eu utilizo... como a orientação sexual não é alterável, não é uma escolha, porque todas as escolhas têm (necessariamente) que ser alteráveis.
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Tiago Mendes, at 9:39 da tarde
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